Разночинцы на «Кашине»: Сенников и Простаков о десталинизации и народе

От Кашина: постоянный автор «Кашина» Егор Сенников и чуть менее (дважды у нас публиковался) постоянный наш автор Сергей Простаков принадлежат к тому кругу мыслителей, чьи шансы сформулировать образ будущего для России чуть выше, чем наши, как в силу возраста, так и в силу непринадлежности к самым одиозным политическим кругам. Людям, которые заранее знают ответ, этот текст читать не рекомендуется, а всем остальным он, как нам кажется, будет крайне интересен, тем более что это только первый из двух больших их диалогов. Послепутинская Россия рождается на «Кашине», читайте.

Егор Сенников: Как-то так вышло, что ты и я – мы оба пишем на «Кашин». И мне кажется, что и Олег Владимирович, и ты, и я – мы все сходимся на том, что главный человек нашей эпохи – это разночинец. И может быть вообще сайту «Кашин» лучше бы стоило назваться «Разночинцем». Скажи, как, по-твоему, молодой человек твоего или моего круга, твоего или моего поколения – где он должен быть в эти мрачные дни? С кем он должен быть?

Сергей Простаков: Я хочу построить наш с тобой разговор таким образом, чтобы вернуть легитимность многим словам и оборотам, которые сейчас без иронии не произносятся. Поэтому если ты спрашиваешь меня, где должен быть разночинец, то давай для начала определимся – кого и что мы подразумеваем под этим словом. Современный разночинец должен быть с народом. И воспринимать себя как представителя этого народа, желающего ему добра и прорабатывающего какие-то проекты другой России, в которой мы будем жить завтра. В общем, во-первых, для разночинца важна Россия, у него нет мысли эмигрировать. Во-вторых, разночинец с народом и работает именно над вариантами будущего для нашей страны.

Е.С.: Ну вот смотри, в текущий момент быть с народом – это значит воевать за Донбасс, отстаивать присоединение Крыма, быть за Новороссию. Не согласен с этим? Фактически-то выходит так, что если 85% населения нашей страны поддерживают все то, что я перечислил выше, то разночинец в такой ситуации должен быть на передовой ДНР и ЛНР, как нацболы, разве нет?

С.П.: А здесь можно вспомнить первую эпоху разночинцев и порассуждать о том, какой была их роль в истории России. Безусловно, есть такая позиция – я хочу быть с народом, поэтому я хочу стоять в очередях к поясу Богородицы, поддерживать Новороссию и так далее. Но нет, мне все же кажется, что быть с народом буквально означает уважать народ как совокупность индивидуальностей. А раз народ – это совокупность индивидуальностей, то в нем может существовать гора альтернативных мнений. Собственно, задача состоит именно в том, чтобы эти альтернативы были. Потому что бесспорно, что сейчас народ стоит за Крым, но я думаю, что постоянное указание на то, что существует альтернатива – это и есть задача разночинца в текущей ситуации.

Если вспомним эпоху 19-го века, то как раз украинские националисты – Грушевский и иже с ним – они же по-большому счету, создавали эту альтернативу среди крестьянского населения, которое вообще себя слабо субъектно представляло, плохо себя могло идентифицировать. В итоге созданная альтернатива спустя годы запустила работу, да еще как. Поэтому вопрос заключается именно в проработке альтернативы для людей. Нельзя представлять народ как покорное стадо. Если сегодня господствует одно мнение, это вовсе не значит, что завтра не будет господствовать другое мнение.

Е.С.: Хм. Я хорошо помню твой текст про то, что современный русский народ как политический конструкт – это продукт сталинской эпохи. Понятно, что это не только твое мнение, но я просто запомнил, что для тебя это был важный момент. Не думаешь ли ты, что вот 85% поддержки последних событий – это не от отсутствия альтернатив, а именно из-за генезиса народа?

С.П.: Тут я все-таки сторонник той точки зрения, что Россия не прошла десталинизацию. Потому что десталинизация — это совокупность болезненных способов лечения. Начиная от самых банальных, которые были наполовину сделаны в 1950-е годы, когда многих репрессированных реабилитировали, признав арест и приговор незаконным. Но вот тех, кто нарушал закон – по большей части не посадили и даже не пожурили. Десталинизация, кроме того, означает и деконструкцию российской нации в современном ее виде, потому что, например, от этого процесса главная духовная скрепа в виде Великой Отечественной войны пропадает. Понятно, что это не столько вопрос уличного популизма (хотя и его тоже), сколько вопрос вдумчивой работы всего интеллектуального слоя, которому придется признать поражения – там, где они были.

Нужно понимать, что сталинизм – это абсолютно дегуманизированный режим, в котором нет места человеку и индивидуальности. И ровно в тот момент, когда критическое большинство населения осознает, что в истории России, и в конкретно сталинский период, и в современной стране должно быть место человеку, и мы начнем судить о нашей истории с точки зрения человека, а не государственного монстра, «Левиафана», то тогда в стране и прозойдетдесталинизация. Крайне хотелось бы, чтобы это произошло тогда, когда сталинизм еще является исторически достижимым моментом времени. Например, когда Солженицын начинал писать «Красное колесо» в 1960-е годы, чтобы разобраться с русской революцией, он на эту тему рассуждал так: «нужно писать срочно, потому что живы последние свидетели, а пока они живы- это еще современность, это актуально». А когда он в начале 1990-х уже заканчивал «Красное колесо», то революция стала чистой историей. А ты что думаешь об этом?

Е.С.: На самом деле мне кажется, что дело может быть не столько в десталинизации, — ведь действительно, сталинизм для большинства уже нечто невообразимо далекое. Мне на самом деле кажется, что, возможно, одна из самых больших проблем заключается в том, что у нас после 1991 года не произошло ничего похожего на Нюрнбергский суд. Возможно это довольно попсовая точка зрения, но мне правда кажется, что когда вместо музея Пермь-36 открывается музей ветеранов ГУЛАГа – это совсем ненормальная и нездоровая ситуация. Но с другой стороны… Вот мы же знаем ряд других народов, у которых нацбилдинг прошел в советское время. Например, те же белорусы. Понятно, что в Белоруссии тоже автократия, тоже ничего хорошего в плане режима там нет, но с другой стороны, приезжая в Белоруссию, легко увидеть разницу между русским и белорусским народом хотя бы чисто визуально – по чистоте, по опрятности улиц и качеству дорог. И мне кажется, что нацбилдинг – это процесс бесконечный…

С.П.: Конечно, Ренан еще в 19-м веке называл нацию – ежедневным плебисцитом.

Е.С.: …Да, так что в этом плане, мне кажется малореальным провести настоящую десталинизацию в наши дни, просто потому что для многих это вообще не является живым насущным вопросом. Это похоже на общероссийское отношение к городской среде: на одном и том же месте может за год смениться пять заведений, которые каждый раз будут сносить стены, делать новые вывески – и вскоре закрываться. Нет традиции, никому не интересна ни история места, ни долгосрочное представление о том, что должно быть на этом месте и о том, что было раньше. То есть, у многих из нас, наверное, нет просто глубокого осознания того, что такой далекий в историческом плане сталинизм напрямую относится к нам.

С.П.: Слушай, ну насчет дорог – это вообще не аргумент и не проблема: это простой вопрос технической работы обслуживающего персонала и строителей. Вот простой пример: у меня в Курской области – прекрасные дороги. На них вообще никто не жалуется, ремонтируются постоянно. Я не знаю, почему так происходит и кто там сидит на дорожных подрядах, но качество дорог – прекрасное. Я ездил еще до начала известных событий на Донбасс и в центральную Украину – вот там катастрофически ужасные дороги, разбитые и страшные. Вот тебе и вопрос – кто тогда большая Европа? Это первое мое возражение – то, что многие технические доказательства, не являются аргументами и доказательствами вовсе.

А второе, насчет десталинизации… Ну, мы же под ней имеем в виду не совсем то, о чем ты сказал. Сталин – это абсолютное воплощение российской автократии, то, что Ключевский назвал «государство крепло, народ хирел». По большему счету, в данном случае под народом здесь имеется в виду сумма индивидуальностей. Люди под этим государством хирели, а Сталин – предельное выражение подобного государства. И десталинизация выражается…

Е.С.: В демократизации и федерализации?

С.П.: Нет. Я уже об этом говорил, обращался точно с этим же вопросом к историку Пивоварову и задавал вопрос о том, что такое десталинизация – жертв репрессий уже нет в живых практически (в отличие от Перестройки, когда они были еще довольно значимой группой населения), зачем, для кого десталинизировать? А он сказал, что вопрос стоит в выдавливании раба в самом себе. И я еще раз повторюсь – задача состоит в том, чтобы критическая масса людей осознала себе индивидуальностями, индивидами, с согласием обсуждать любой вопрос и пониманием того, что у оппонента может быть другая точка зрения. И когда у критической массы населения получится это осознать, то тогда и десталинизация и какой-то суд над коммунизмом смогут стать такой символической точкой отсчета и важной вехой. А пока что должна проводиться очень тонкая культурно-историческая работа людей, которые думают примерно в том же ключе – а их немало, на самом деле, — работа над тем, что бы таких людей в обществе становилось как можно больше. Все остальное произойдет после этого.

Ну а суд над компартией был, естественно, невозможен. Известно, что когда эта идея обсуждалась после путча, шел разговор о том, нужны ли люстрации бывших членов КПСС, Ельцин сидел и показывал на самого себя.

Е.С.: Понимаешь, я просто вот о чем думаю. Мы с тобой сидим и обсуждаем милые, на наш взгляд вещи. Но если бы кроме меня тут сидело еще два Егора, а вместе с ними и Дмитрий Ольшанский, то они бы тебе, вероятно, сказали, что массовая поддержка Путина населением связана не с каким-то далеким сталинизмом, который закончился примерно 60 лет назад, а с тем, что Путин впервые начал использовать элементы русского национализма в управлении страной. Может быть они правы?

С.П.: А кто эти элементы национализма собрал воедино и соединил их в более-менее работающую систему? Иосиф Виссарионович Сталин. Меня в этом смысле, в плане конвергенции русского национализма и сталинизма, восхищает культ Стрелкова, подчеркивание его «белогвардейскости» и так далее… Потому что это как раз ложится в стратегию Сталина, который реабилитировал и церковь, и казачество, и погоны. Попутно он, безусловно, расстреливал казаков, у британцев их выпросил — это ему никак не мешало. Это еще раз говорит о том, что если человек считает себя русским националистом, то ему никак не может быть по пути с решениямиавторитарного государства. Я в этом убежден. А то, о чем ты сказал – это русский национализм в его государственном изводе, который еще со времен Николая I представляет собой набор манипулятивных идей, которые служат укреплению авторитаризма. А народ продолжает хиреть и хиреть.

Путин воспользовался социальнойтравмой, что прежний сталинистский массив советской империи начал распадаться.А альтернативы ему не появилось на протяжении 20 лет. Ты оцени, какая красивая выходит ситуация: Хрущев, как десталинизатор, — понятно, что с массой оговорок, — он же передал Крым Украине, поэтому возвращение Крыма в Россию представляется как возврат к РСФСР в границах 5 марта 1953 года.

Е.С.: Мы в который раз уже используем в разговоре словосочетание русский национализм. И я понимаю, что если наш разговор будет читать человек не погруженный глубоко в российские общественно-политические реалии, то он легко запутается в том, что мы имеем в виду под этим словосочетанием, и какой оттенок русского национализма мы имеем в виду. Вот есть мы с тобой, есть Егор Просвирнин, создатель суперпопулярного сайта, который организовывает огромное количество разнообразной движухи, и…

С.П.: А есть еще Залдостанов, который нам больше известен как Хирург!

Е.С.: Безусловно. И где-то есть Егор Холмогоров, Константин Крылов, Демушкин, Тор, Стрелков и Мильчаков. И как быть с ними?

С.П.: Егор, понимаешь, мне кажется, что это вообще не вопрос для обсуждения, потому что вопрос существования национализма – это вопрос существования нескольких соревнующихся между собой проектов, как и в любой идеологии. И в любом политическом движении, просто одни побеждают, другие проигрывают. Я считаю, что самый известный и самый большой красно-коричневый синтез русского национализма, у которого в одной руке икона Сталина, а в другой – Николая II, этот синтез должен быть уничтожен. Хоть он и самый популярный сейчас. Опять же, тут можно возвращаться к массе примеров.

Прага – это немецкий город. Львов – тоже был немецким и польским городом. Но кто сейчас назовет Прагу – немецкой, а Львов – немецко-польским Лембергом? Все это вопрос истории, вопрос успешности ответов на исторические вызовы того или иного проекта.

Е.С.: А ты видишь перспективы и возможности для того, чтобы победила народнически-разночинская версия русского национализма?

С.П.: А что ты под ней понимаешь?

Е.С.: Ну вот смотри, последний раз, когда я формулировал это на письме, был во время дискуссии с Олегом Кашиным, как раз. Я говорил, что это означает примерно то, что в России есть демократическое правление, — неважно какая именно модель, главное, что основная на политическом представительстве интересов народа посредством специально созданных для этого институтов; есть федерализация, когда каждый человек не является простым приложением к территории, управление которой все равно идет сверху, из центра; когда есть разделение властей, есть противовесы и сдерживание их друг другом. Словом, все то, что мы имеем в виду, когда говорим о демократии или rationalstate. И при этом, все мы ощущаем себя продолжателями дел наших великих предшественников – от Набокова и Ломоносова, до Толстого и Черняева. Ты всегда ощущаешь их незримое присутствие и делаешь все, оглядываясь на них. Как-то так.

С.П.: Я все равно так и не понял, что означает народническая версия национализма.

Е.С.:Ну, если мы посмотрим на упомянутый тобою красно-коричневый национализм, то он не предполагает в своей структуре собственно народа. Есть лишь государство, оно главный актор в этой системе, оно все знает и за всех решает, такой гигантский Левиафан. В той системе, которую описываю я, главный актор – это народ. Он выбирает представителей для отстаивания своих интересов, у него есть своя национальная элита, которая связывает со страной и народом свою судьбу, он заполняет региональные законодательные собрания, он пишет в газетах. Он здесь предстает именно тем, о чем ты говоришь – набором индивидуальностей, которые все вместе и составляют целое.

С.П.: Просто надо понимать, что термины «народнический» и «разночинный» привязаны к определенной исторической эпохе, и чтобы эту терминологию ввести в нашу существующую реальность, должна быть проведена сложная работа. Не трех людей, которые себя так предпочитают называть. Кроме того, в таком случае должен быть кардинально иной взгляд на историю России. Сейчас нам предлагают историю государства, а мы должны предложить историю бесконечной мучительной долгой борьбы индивида за свободу в России. В прямом смысле – историю свободы в России. В этой истории у нас уже получается разговор не об институтах, которые усиливались или проигрывали, не о территориальных расширениях, а у людях. В таком понимании протопоп Аввакум и старообрядцы становятся явными героями. Или придется вспомнить, почему казаки и крестьяне бунтовали. Почему евреи так активно пошли в революционное движение. При этом у нас будут возникать и важные, но сложные вопросы: почему бунтарь Пушкин в зрелые годы стал ярым консерватором? То же самое во многом случилось и с Гоголем – у него несколько сложнее история, но все же. Достоевский тот же – из петрашевцев в почвенники. Я считаю, что если писать историю свободы в России, то мы обязаны понимать, что это не линейный процесс. Он сложен. В нем были взлеты и падения, но он не смотря ни на что продолжался на протяжении веков.

Поэтому представляя другую Россию, необходимо отталкиваться от человеческой эмансипации в ситуации русской истории.И начав осмыслять нашу историю так, мы придем к иным выводам по отношению к стране. А кроме того получим совершенно другую картину мира по сравнению с версией красно-коричневого национализма.

Проблема, в общем, только в том, что для транслирования этой идеи, нужно чтобы росла элита, которая согласна быть лишь простым «ночным сторожем». Исключительно. А видим ли мы кого-то к этому готового? Тот же Навальный – ну, положа руку на сердце, нет ощущения, что Навальный хочет быть «ночным сторожем». А это уже другая проблема: сейчас нет элиты, которая хочет свободного, умного и разного народа – ее просто нет, ни с той, ни с другой стороны.

Е.С.: Сейчас я задам важный, как мне кажется, вопрос в разговоре о национализме и русском народе. Есть у меня один петербургский товарищ, который любит мне доказывать, что русский народ – не европейский, а Россия – никоим образом не принадлежит к европейскому пути развития. Как по-твоему, европейский путь для России – действительно не свойственен? Важно ли нам ориентироваться на европейский опыт?

С.П.: Это вопрос соотношения пола и гендера. Пол у тебя всё равно есть, а про гендер можно разговаривать. Также это и с вопросом о том Россия – Европа или нет. Россия, безусловно, часть европейского мира. Но периферийная. Особый путь – это характеристика каждой страны в Европе. Тут вообще проблемы нет, не вижу никаких предпосылок, чтобы не считать Россию частью европейского мира. Вся остальная история и современность обсуждаема.

Е.С.:Ну а как быть с тем, что в Европе можно пронаблюдать переход от абсолютной монархии к буржуазным республикам или конституционным монархиям, а в России мы видим постоянный авторитаризм, который может ослабевать, но никогда не уходит полностью. Это очень популярный аргумент.

С.П.: Да, это очень популярная точка зрения. Но, как и аргумент про дороги, она под собой не имеет никакого основания (кроме авторитета Гоголя, который сочинил знаменитую поговорку), или же имеет право быть поставлена под сомнение. Легко вспомнить знаменитую теорию Хантингтона, в рамках которой он пишет о наличии трех волн демократизации, первая из которых началась около 1828 года и закончилась в 1930-х годах. А откат волны начался в 1922 году, когда произошел поход фашистов на Рим. Так вот, согласно концепции Хантингтона, Россия входила в первую волну демократизации, когда у нас в 1905 году произошла революция и появилась конституционная монархия. А в эту первую волну входят преимущественно европейские страны.

Дурная повторяемость русской истории и ее причина – вот в чем вопрос. Здесь мы утыкаемся в сложный историософский разговор, в рамках которого, я пока не вижу возможности для наших с тобой мозгов что-то новое в него привнести.

Е.С.: Здесь бы я хотел вернуться к началу нашего разговора. Я спросил о том, где должен быть разночинец, ты ответил, что в авангарде объяснения русскому народу альтернатив тому, что существует сейчас. Но не менее популярной точкой зрения, — и меня нередко критикуют за то, что я часто пишу на «Кашине» статьи, защищающие эту позицию, — является мнение о том, что все пропало и самая правильная позиция – внутренняя эмиграция. Можно допустить, что сидишь ты такой в 1976 году, мудрый, честный и интеллектуальный, но у тебя в сложившихся реалиях особых перспектив для реализации нет, если ты честный человек. И единственное, что ты можешь делать – сидеть и ждать, когда все изменится. А кроме того инвестировать в себя личный капитал – выучить пару языков, прочитать пару тысяч книг, провести десятки споров, обдумать различные точки зрения на окружающую реальность. Тебе не кажется, что, во-первых, многие предпочитают выбирать вот этот путь, не эмигрируя из России, а отгораживаясь от нее фильтрами, а во-вторых, считаешь ли ты это правильным или нет?

С.П.: Твой вопрос крайне актуален. Я считаю такой выбор правильным, если человек четко осознает, что он ждет перемен в этой стране и их подготавливает своей работой над собой. Потому что можно все 1970-е годы пить на кухне, слушать Высоцкого, спорить с друзьями и умереть от рака печени в феврале 1985 года. А можно быть Ильей Кормильцевым и учить массу языков, познавать мир. Или быть Виктором Цоем. Вариантов-то масса. Уход во внутреннюю эмиграцию для размышления и работы над своей позицией для времен неизбежных перемен – это нормально. А перемены в стране – неизбежны.

Е.С.: Почему?

С.П.: Предъяви мне историческую эпоху, когда в стране в политическом плане ничего не менялось.

Е.С.: Ну вот с 1929 по 1953.

С.П.: Ага, а потом наступил 1953. Тут вопрос только в длине этого периода.

Е.С.: А с 1825 по 1855, нет?

С.П.: Ну а потом сразу эпоха реформ. Да и внутри этого периода эпоха была неоднородная. Поэтому здесь тоже сложный вопрос. В плане перемен мне очень нравится пример с народниками. Мне вообще нравится русский аграрный социализм и мне очень симпатично подвижническое хождение в народ. В 1870-е годы был огромный энтузиазм, пропаганда, но все закончилось ничем. И в итоге даже произошел разгромом движения.

Но мы помним важный момент – они агитировали крестьян, которые в принципе были довольны произошедшей реформой. Крестьян освободили с кое-какой землицей, с выкупными платежами. Но человек имеет свойство плодиться и размножаться. Ну и через 40 лет после отмены крепостного права выяснилось, что крестьянское население удвоилось, а земли для него стало в три раза меньше. И крестьянский вопрос, вопрос о малоземелье, стал одним из ключевых в повестке дня. А еще и рабочий класс появился, а во времена народников он только нарождался. И вот через 30 лет после «бессмысленного» хождения в народ на повестке дня крестьянские восстания и бунты.А ведь те же самые эсеры, наследники народников, в какой-то момент подумывали перейти к агитации рабочего класса, а тут бац – начались крестьянские мятежи из-за малоземелья. Поэтому я считаю, что важно помнить, что перемены наступают и от объективных исторических процессов.

Я, например, вообще связываю грядущие перемены в России, грядущую «революцию» не с исходом Крымской войны и не с ростом сепаратизма, которого в России, на самом деле нет, а с развалом системы ЖКХ, нагрузка на которую увеличивается ежедневно.


Простая смерть советского наследства вполне может произойти. И катастрофа будет жуткая. Это пример, но в каком-то таком ключе я размышляю. Пути наших перемен неисповедимы.