Хардинг на «Кашине»: Враг государства российского

2011, Лондон. Люк Хардинг, корреспондент газеты The Guardian, публикует книгу, посвященную своему опыту работы в России. Книга называется Mafia State («Государство-мафия»). Она становится бестселлером в Англии, однако в России про нее знают немногие. Ко мне книга попадает по рекомендации британских друзей. 

Хардинг описывает основные российские события, свидетелем которых становится в период 2007-2011. Он пишет об убийствах Александра Литвиненко, Анастасии Бабуровой и Станислава Маркелова, Натальи Эстемировой, Анны Политковской, о российско-грузинском военном конфликте в августе 2008 года, о формировании кооператива «Озеро». Хардинг пишет и о личном опыте – о том, как за ним и семьей все четыре года пристально следит ФСБ, используя разные способы запугивания, о странных допросах на предмет связи с Березовским. В конце 2011 года Хардинга фактически высылают из Москвы, он возвращается в Лондон.

На данный момент Mafia State переведена на все европейские языки, кроме русского. 

Июнь 2013, Лондон — Стамбул.  Я в Лондоне, чтобы встретиться с Хардингом. Я прочитала книгу и готова перевести ее – проблема заключается лишь в том, чтобы найти издателя. В Стамбуле начинаются волнения на площади Таксим, и Люк срочно отбывает в Турцию. Наше первое интервью происходит по Скайпу. На повестке дня – смерть Березовского, развод четы Путиных, а главными событиями России, которые Хардинг не застал, остаются митинг на Болотной и суд над Pussy Riot.

Привет, Люк! Я прочитала вашу книгу. И вот что меня поразило – весь ужас российского бытия вы описывается совершенно без эмоций, что напомнило мне в некоторой степени прозу Солженицына. Сухое и беспристрастное изложение фактов – это чисто журналистский подход. И это очень сильный писательский прием. Вы нарисовали страшную картину современной России. Так что авторская цель достигнута. 

Такое сравнение, несомненно, очень лестно. Впрочем, российское правительство возненавидело мою книгу. Собственно, я и сам стал объектом ненависти — меня же вышибли из страны. Однако книгу заметили, и это хорошо. Собственно, я изложил связанную историю, суммировал опыт тех четырех лет, что я провел в России – в тот период я фактически добывал информацию, находясь под слежкой. Но я рад, что вам понравилось.

Цитата из книги (перевод мой, — Сисейкина И.) 

«Я понимал, откуда взялись эти призраки – по крайней мере, я знал, кем они посланы. Пятнадцатью днями ранее, 13 апреля 2007 года, осевший в Лондоне русский олигарх и критик Кремля Борис Березовский дал интервью моей газете The Guardian, в котором призвал к насильственному свержению режима Путина. Мое имя красовалось на первой полосе газеты, рядом с именами моих лондонских коллег, так что я – если угодно бдительным спецслужбам России – вел честную игру. Но с этого момента ФСБ  — основной наследник КГБ – стала проявлять ко мне неподдельный интерес. И через три недели после того, как интервью с Березовским было напечатано в Guardian, мне позвонили из ФСБ». 

Я правильно понимаю, что ФСБ начало слежку за вами непосредственно после интервью с Березовским? 

Дело в том, что на тот момент я не встречался с Березовским. Я не брал у него интервью. С ним встречались мои коллеги в Лондоне. А я был в это время в России, в Москве. Мое имя стояло под статьей о Березовском, опубликованной в The Guardian в апреле 2007 года, так как я обратился к Дмитрию Пескову за комментариями для той статьи. А люди из ФСБ сочли меня агентом Березовского.

Это просто нелепо. На самом деле я встретился с ним только в 2011 году, уже после высылки из России. И это была краткая встреча у здания суда, где рассматривался гражданский иск Березовского к Роману Абрамовичу. Мы лишь поздоровались, пожали друг другу руки. Так что глупо было подозревать во мне его агента. Он сам был изгнанником России. А я испытывал к нему лишь журналистский интерес – как к человеку, который стал причиной многих перемен в России. Хотя и он не решил бы всех проблем.

В общем – да, я встречался с Березовским. Совершил ли он самоубийство? Да, вероятно, так оно и было. Могло ли это быть происками ФСБ? Тоже вполне вероятно. Наш мир – это полный бардак. Говорят, что Березовский был невероятным эгоистом. Он был переполнен любовью к себе. Как он мог убить себя, если он фактически всю жизнь посвятил спасению и сохранению себя? Хотя… все возможно. Сложно исследовать душу мертвого человека.

Теперь можно сказать ему спасибо за то, что мы имеем Путина. Поблагодарить посмертно. 

Именно – это его вина.

Кстати, вы слышали про развод четы Путиных? Самое удивительное в этой истории то, что люди начали выражать Людмиле Путиной сочувствие и поддержку. Фактически до этого два года ее прятали от публики. И перед каждой пресс-конференцией с Путиным журналистов предупреждали, чтобы те не задавали вопросы про жену. 

Теперь она – Людмила без Путина (смеется).

Цитата из книги (перевод мой – И.Сисейкина)

Кто-то вломился в мою квартиру. Через три месяца после моего прибытия в Россию в качестве нового шефа бюро Guardian в Москве я возвращаюсь домой со званого ужина. Вначале все кажется обычным. 

А потом я замечаю. Есть одна странная деталь. Окно в комнате моего сына распахнуто настежь. Нетрудно расшифровать мрачный символизм этого распахнутого окна: будь осторожен, иначе твои дети выпадут наружу. Для ребенка падение с десятого этажа будет смертельным. Миссия выполнена: эти мужчины – я полагаю, что тут побывали мужчины – исчезли, словно призраки. 

Я оказался в новом мире. В месте, где играют по неведомым правилам, окруженный невидимыми врагами. Мне не хватает слов, чтобы описать произошедшее с нами: ограбление со взломом, вторжение, незаконное проникновение? Кажется, мы стали объектами страшной психологической игры, мрачного эксперимента с человеческими душами. Нашими душами. Я прижимаю к себе сына. 

Но кто были эти призраки? Кто их послал? 

Люк, вы пишете довольно сухо, но вы что на самом деле чувствовали, когда замечали вторжения агентов ФСБ в собственное жилище? Было ли вам страшно – ведь речь шла не только о вашей безопасности, но и о безопасности семьи, детей? 

Вопрос резонный. Я не могу сказать, что пребывал все это время в тотальном ужасе – через какое-то время я понял, что таковы правила игры. Я понимал, что за излишнюю критику или разглашение ненужной информации спецслужбы могут отправить под суд, искалечить или убить российского журналиста, а я не был российским журналистом, со мной – другая история. Я не думаю, что спецслужбы смогли бы арестовать меня и посадить в тюрьму. Это было бы нелепостью. Тебя скорее убьют или ограбят какие-нибудь хулиганы у метро. Мысль о том, что опасность может угрожать моим детям – что вторгаются в мою частную жизнь – вызывала во мне скорее не страх, а злость. Я до сих пор испытываю злость.

Цитата из книги (Перевод мой, — И.Сисейкина)

ФСБ ведет странную тактику. После вторжения агенты частенько выключают холодильник, опорожняют кишечник в туалете (и никогда не смывают за собой), а время от времени уносят пульт от телевизора. Несколькими неделями позже возвращают. Еще одна излюбленная тактика – подбросить какую-нибудь мелочь, не имеющую ценности – плюшевую игрушку, резинового слоника – раньше этих вещей здесь не было. Цель – психологическое давление, они пытаются запугать жертву и, вероятно, убедить ее в том, что она медленно сходит с ума. 

<…> Менять замки не имеет смысла – ФСБ располагает профессионалами, которые без труда просочатся через любую дверь. 

Кстати, что там сейчас творится на Таксиме? Как протестанты? Побеждают? 

Они побеждают точно так же, как победила бы оппозиция в России. Хотя, конечно, прекрасно, когда есть такое движение, когда столько людей выходит на улицу. Но ясно, что это закончится ничем.

Протест на Болотной площади случился уже после того, как вы уехали из России. 

Я не застал Болотную – это весьма досадно. Кто обычно собирается на митинги протеста? Студенты, старушки и журналисты. А когда происходит такой взрыв в обществе – когда на улице оказываются буквально все…

Ну да. Хипстеры, средний класс… я и сама была там. 

Невероятная динамика.

Да, но это было единственным в своем роде ярким событием. Больше такого не повторилось. Конечно, случались протесты со стороны оппозиции, и некоторые активисты оказались после этого в тюрьме – всего лишь за то, что осмелились выйти на площадь. Другое яркое событие года – это выступление Pussy Riot. И Толоконникова и Алехина тоже в тюрьме. Вопрос — как после этого протестовать? Я помню девяностые – мы были полны надежд, мы видели будущее – теперь мы его не видим. Люди настроены предельно пессимистично. Двадцать лет назад протесты могли к чему-то привести, теперь же ясно, что все попытки обречены на провал. 

Я понимаю, что в данном случае речь идет о гражданском протесте. На мой взгляд, жизнь в России – это одна сплошная пытка, это жизнь под постоянным прессингом. Ты выходишь на улицу – и твой путь состоит из тысячи мелких пыток, ты дергаешься взад-вперед, и это нескончаемо. И можно, конечно, протестовать, можно бороться, но нам всем заранее известно, к чему это приведет. Вы знаете язык – вы можете уехать. Выбор небольшой.

Декабрь 2014. Mafia State пока так и не напечатана в России. Издательства поясняют, что выпускать книгу в нашей стране нет смысла – она вряд ли будет продаваться и, соответственно, не принесет денег. По той же причине не печатают Ходорковского. «Никакой политики, говорят они, — чистая коммерция. Зачем издавать труд, который все равно изымут и запретят?»

Наше интервью тоже пока не опубликовано – какие-то издания не проявляют интереса, какие-то откровенно боятся. Люк выходит на связь 30 декабря, в день вынесения приговора братьям Навальным. На улице – минус 17. Я собираюсь на Манеж. «Удачи на Манеже, — пишет он. — Хотел бы я оказаться там вместе с вами». 

Январь 2015. Лондон-Самара. На экране – офис The Guardian. Это наше второе интервью, оно станет продолжением разговора, состоявшегося в июне 2013. 

Привет из Самары, Люк! 

Большой привет Самаре. В последний раз я был там, когда освещал Марш несогласных под руководством Каспарова. Правда, помнится, ничего путного из этого не вышло.

Мы общались в последний раз полтора года назад. Не так много времени прошло — но теперь мы живем в абсолютно другой стране, Люк. Вы уехали в 2011 году. И каждые полгода после этого здесь происходили радикальные перемены. Невозможно предсказать, что случится в следующие шесть месяцев. Год назад нельзя было предсказать ни аннексию Крыма, ни войну с Украиной, ни международные санкции, ни принятие законов против гей-пропаганды. А главная проблема в том, что в России абсолютно все действия правительства поддерживаются большинством, несмотря их на очевидную иллогичность. После украинских событий страна фактически разделилась на две неравных части – против аннексии Крыма, против чиновничьего и судебного беспредела, против войны с Украиной выступает меньшинство. Остальные, кажется, вполне довольны ходом событий. Люди полагают, что все было сделано правильно, что имелись серьезные причины для развязывания войны – ведь НАТО планировало разметить свои базы в Крыму, этого никак нельзя было допустить! В русском сознании присутствует вечное стремление что-то доказать Западу. И образ России как разъяренного медведя, способного напугать весь мир, — многим пришелся по душе. Люди испытывают гордость за свою страну. Получается совершенно абсурдная картина.  

Я скажу так: посмотрев на украинский кризис, можно прийти к однозначному заключению – пропаганда работает. Путинский режим продемонстрировал высший пилотаж в искусстве пропаганды. Преуспел лучше любого другого авторитарного режима. Власти прекрасно понимают психологию народа и способы манипуляции им. Они прекрасно понимают, как нужно создавать и поддерживать некую вымышленную реальность. А правда заключается в том, что НАТО не планировало размещать никакие базы в Крыму. Это выдумка. Это сказка. Но мы наблюдаем очень продуманный оппортунизм. Путин говорит: «Крым в опасности, мы должны защитить его от фашистов». И создается – это делается очень умно — некая сказочная реальность, которая многим кажется лучше реальной жизни. Я много времени провел в Украине, я пристально следил за текущими событиями, в том году я четыре раза побывал на юго-востоке – в Донецке, Луганске, я был там совсем недавно – на Рождество в 2014 году. Мы были свидетелями аннексии Крыма, мы наблюдали оккупацию украинских земель российскими войсками специального назначения. Но это не просто война с Украиной – это война выбора. Это то же самое, что и оккупация Ирака американскими войсками. Ты что вы правы – большинство россиян полагает, что все было сделано правильно и по справедливости, что так было нужно. Но на самом деле в этом не было никакой необходимости.

А что еще показалось мне очаровательным в те последние три года, что я провел в России, — так это то, каким образом Кремль  переключил фокус с внутренней пропаганды – ведь на тот момент уже на протяжении пятнадцати лет существовало контролируемое телевидение – на международную пропаганду, и теперь лживые истории расходятся по всему миру. И это так. Мы знаем, сколько средств тратится на поддержание Russia Today. Канал заявляет о том, что Россия борется с фашистами в Украине, и этот простой посыл повторяется без конца, преподносится на завтрак, обед и ужин. И некоторые начинают в это верить. Хотя, на мой взгляд, это очень опасная игра.

Я знаю, что вы следите за процессом над братьями Навальными. То, что происходит сейчас, кажется полным абсурдом. Олег Навальный в заключении, Алексей – под домашним арестом, и создается впечатление, что оппозиционера просто хотят растоптать. Не упрятать в тюрьму, не заставить замолчать и даже не уничтожить – а превратить всю его кампанию в фарс и клоунаду. Сделать Навального этаким юродивым. Вы видите перспективы? 

Трудно говорить о каких-то перспективах – для этого надо понимать, что происходит у Путина в голове. Может, он этого и сам не понимает. Почему Навального оставили на свободе, а его брата отправили в тюрьму? Это похоже на наказание по типу тех, что практиковала советская система правосудия. Потому что традиционную систему правосудия в России можно увидеть разве что в мыльных операх. Что же касается Алексея Навального – я не знаю, сможет ли он предложить верное решение. Ясно одно – он очень раздражает Путина. У него есть все, что не нравится Путину – он высокий, умный, красивый, харизматичный. Он понимает, как работает интернет, он ведет блог, и у него огромная аудитория. Естественно, он представляет угрозу режиму. Я не буду говорить про перспективы развития России. Но я скажу, что было бы прекрасно, если бы оппозиционерам – не только Навальному, но и многим другим активистам – позволили бы дышать. Многопартийность, доступ к телевещанию, плюрализм – это сыграло бы огромную роль в развитии России в целом. Посмотрите, что происходит — команда Ленты.ру перебралась в Ригу. Потому что в России не может быть нормальной оппозиции, оппозиция выживает только за пределами страны.

Я не знаю, станет ли когда-нибудь Навальный президентом, и я не знаю, чем закончится процесс. Но то, что его брата Олега отправили в тюрьму в попытке таким способом наказать Алексея за его оппозиционную кампанию – это низко и подло. Впрочем, опять же, ФСБ и режим очень хорошо понимают, каким образом можно достать человека. Я не буду проводить параллели с моей ситуацией  – но мы прекрасно видим, какие применяются методы давления. Семья – самое уязвимое место, по нему и бьют. Что бы ни сделал Навальный, он всегда будет виноват в том, что произошло с его братом.

Верно. И это не похоже на ситуацию с Ходорковским – тот был олигарх, а не оппозиционер, и его противостояние с властью имело иной характер. У меня лично очень пессимистичные прогнозы. Я думаю, что даже если дело Навального привлечет внимание самых крупных международных правозащитников, это вряд ли сможет его спасти. Вспомните дело Pussy Riot – какой был скандал! А в итоге Надю Толоконникову и Машу Алехину все равно не смогли спасти от тюрьмы. Кстати, вы же встречались с ними в Лондоне? 

Да, мы встречались и продолжаем общаться. Они мне очень понравились.

Я сама их очень люблю. И кстати, о скандалах – а что был за инцидент с певицей Валерией? Я прочитала вашу статью в The Guardian, я прочитала ответное открытое письмо Валерии, опубликованное на сайте «Эха Москвы», где она заявляла, что ее оболгали, что ее обращение проигнорировали… честно сказать, я очень смеялась. 

Я видел ее письмо, но нам нечего было ей ответить. Все факты изложены верно, и никто никого не оболгал. Ни одной ошибки в той статье допущено не было.

Подумайте сами – вот есть певица Валерия, и она олицетворяет гораздо более глобальную проблему – она относится к людям, которые сидят в ВИП-ложе вместе с Путиным, с главой российского государства, и эти люди – очень богаты, и они исповедуют националистические взгляды, они говорят о «русском мире», о великой России и тому подобных вещах, а в реальности у них есть недвижимость на Западе, у нее есть дети, которые получают образование на Западе, а деньги, что они украли, также спрятаны на Западе, в кипрских банках, и эти люди наслаждаются жизнью – катаются на лыжах в Куршевеле, ходят за покупками в «Хэрродс», и они же говорят о загнивающем и бездуховном Западе! Что тут можно сделать? Отказать этим людям в визе, как это сделали в Латвии. Я всего лишь написал статью про Валерию и ее коллег, которые рьяно поддерживали аннексию Крыма, которые поддерживали действия главных фигур Кремля, которые стали придворными кремлевскими певцами – и вот они приехали с концертом в европейскую страну, и местные активисты развернули против этого концерта кампанию, потребовали запретить им въезд в Британию. Это ведь такая глупая и смешная история! Вы знаете, что в итоге Кобзон не приехал в Лондон, а Валерию задержали на границе. Вот так оно работает в демократических странах. Я не знаю, насколько прокремлевская позиция Валерии помогает ее карьере, но я считаю, что артист, делающий политические заявления, должен быть готов к подобному развитию ситуации. Действительно смешно получилось.

А что говорят на Даунинг-стрит? Парламент не думает запретить нашим прокремлевским певцам въезд в Британию? 

Не думаю, что будет введен такой запрет. Британское правительство не делает никаких заявлений. Они лишь вносят некоторые имена в черные списки. Мы ведь не знаем, что за люди были внесены в список Магнитского. Их просто не больше пускают в Британию, в США, в европейские страны, так как было доказано, что они нарушали законы, участвовали в распиле денег и так далее. И это довольно эффективная тактика. Ну и что? Чудесно жить в Москве и воровать деньги в Москве, а ежегодные каникулы проводить в Сочи – но жизнь, согласитесь, теряет свою прелесть. И я думаю, что запрет на въезд для кремлевских чиновников  — это эффективный ответ на действия Кремля в Украине. Я думаю, что список будет дополнен. Валерия – не такая важная фигура, чтобы оказаться в этом списке, есть люди более влиятельные, которые играют по правилам кремлевской игры. И они – националисты, и они могут жить в Лондоне, иметь недвижимость в Лондоне. Но если ты националист, если ты патриот, ты не должен воровать у своей страны. Потому что воровство выглядит не слишком патриотично.

Не подумайте, что я русофоб. Я – русофил. Я люблю Россию, ее прекрасных людей, ее великолепную литературу и культуру, ее великие традиции. Я скучаю по своим русским друзьям и по своей жизни в Москве. У меня не было проблем в отношениях непосредственно с Россией – у меня были проблемы с небольшой группой людей (в основном из КГБ), которые занимают высокие государственные должности и трактуют интересы России как свои личные и финансовые интересы.  Потому что настоящие патриоты России – это те, кто борется за лучшее и свободное демократическое общество, а не люди, которые его обворовывают.

А кстати, вы чувствуете результаты санкций, находясь в Британии? Пару месяцев назад я переводила лектора из США – она приезжала вещать для одной корпорации. И я спросила, чувствуют ли граждане США действие санкций. А она ответила: «Вы, русские, думаете, что весь мир говорит только о вас и о ваших санкциях. Вы, русские, думаете, что у американцев больше нет других проблем. А на самом деле никто и не знает ни про какие санкции – о них даже не упоминают в новостях. Среднестатистическому американцу глубоко наплевать на то, что творится в России». Собственно, возникает резонный вопрос – почему же среднестатистический русский только и говорит о том, что Америка мечтает завоевать его страну? 

У нас в новостях тоже не говорят про санкции. Среднестатистический англичанин тоже понятия о них не имеет. Не сказать, чтобы люди вообще не интересовались экономикой и политикой – просто в основном наше население озабочено внутренними проблемами Британии. Но это же безумие – ты смотришь российское государственное телевидение и начинаешь верить в то, что существует глобальный всемирный заговор по уничтожению России. Но на самом деле – да, Россия в такой степени никого не волнует. Россия – важная региональная страна. Но это не суперимперия Путина. Конечно, Россия присутствует в международной повестке дня. Но представлять Россию как империю – это иллюзия, и нельзя с таким подходом начинать международные отношения, это ни к чему не приведет. Хотя, что касается санкций, конечно, мне лично жаль людей по обе стороны баррикад украинского кризиса.

Получается, что эффект от санкций почувствовали в основном российские граждане? Европейских продуктов стало меньше, цены выросли, вырос курс доллара и евро, теперь путешествие за границу для многих стало непозволительной роскошью. 

Получается, что так. В Британии этого не чувствуется. И чья это вина?

Видимо, не моя. 

И не моя. И это прямой результат украинского кризиса и действий России на Украине. Если бы не было аннексии Крыма, если бы не было войны на Донбассе, этой ситуации бы не возникло.

Власти наказали собственный народ. 

Идеология и круг финансовых интересов Путина всегда будет важнее благосостояния российского народа. И люди никогда этого не осознают – это трудно, когда так четко работает пропаганда.

И возвращаясь к Mafia State — на сколько языков уже переведена книга? 

На пятнадцать или даже двадцать. Книга опубликована во всех европейских странах, кроме России. В Польше, Финляндии, Украине, Германии, Британии, США. И чем ближе страна к России, тем выше продажи. Mafia State вышла на украинском языке. Это было в марте. Теперь у меня есть поклонники в Украине. А с месяц назад книга вышла в Польше, в новом издании. На обложке изображен Путин в белой рубашке, заляпанной пятнами крови. Про книгу писали в польских газетах, выход осветили в медиа. У меня есть аудитория. Может, это не российская аудитория, кто знает… но люди читают эту книгу. И в Британии, и в США. Везде.

Ну что ж… я говорила с издателями насчет вашей книги. Пока никаких результатов. Но руки опускать рано — я все равно ее переведу.  

Цитата из книги (перевод мой. – И.Сисейкина)

Собирая вещи, я размышляю о судьбе постсоветской России. Есть масса непривлекательных аспектов – феодальная заносчивость российской «элиты» с одной стороны, отсутствие правовой защиты обычных русских людей от бюрократов-деспотов — с другой. И это происходит с давних времен. Историк Ричард Пайпс называет это «уникальной пропастью»  (singular chasm) между классом правящих и классом подчиненных, которая существовала в России на протяжении веков. Исайя Берлин говорит о «двух нациях» — о классе «управляемых», которые ведут себя так, как «ведут себя люди во всем мире», и о «правящем классе, которого боятся, который обожают, ненавидят и принимают как неизбежное зло». 

Я знаю, какая из этих наций мне ближе.