Писательница немецкого гражданства и православного исповедания А.Нуне решила, что наговорила в этом интервью слишком много лишнего. И решила всё переписать и подчистить. Ей даже удалось это опубликовать на «Снобе». Только фамилию журналистов, взявших интервью, пришлось заменить на имя знакомой монашки. Плагиат этот скучен, как постная котлета. Настоящее, живое интервью – здесь.
Писательницей «А. Нуне» психолог Нуне Барсегян стала в эмиграции. Немецкие пациенты и не подозревают, что в России книги фрау доктор издаются и номинируются на литературные премии. Её дебют, объёмный роман о послесмертии («После запятой») в 2001 году вошёл в шорт-лист премии Андрея Белого. Вторая книга, небольшой дневник об умирании, сейчас в шорт-листе «Новой словесности». Об итогах мы узнаем в конце января. А пока «Дневник для друзей» рискует остаться с «НОСом», Роман и Дарья Нуриевы встретились с Нуне в Берлине, чтобы поговорить о жизни в эмиграции, работе в хосписе и, конечно, о смерти…
ЗА КУЛИСАМИ ЛИТЕРАТУРЫ
– Предисловия к обеим Вашим книгам, с перерывом в четырнадцать лет, писал Андрей Битов. Как так получилось?
– К первой книге написали предисловия и Андрей Битов, и Владимир Сорокин. Но издательница тогда захотела битовское почему-то. А со второй книгой вышло так. Позвонил Андрей Битов, с которым мы давно знакомы, и спросил, писала ли я вообще что-нибудь за это время. Я тогда ему говорю, что только дневник писала, когда работала в хосписе. Попросил почитать. И вдруг звонит среди ночи: «Это гениально, это надо печатать». Я говорю: «Не надо, потому что я боюсь, имею ли я право всё это публиковать, я ещё не знаю здешних законов». Он говорит: «Ерунда! Это, может, в Германии нельзя, а в России можно». Я говорю: «Пожалуйста, не надо никому это показывать. Я очень прошу, не надо». «Хорошо, я всё понял». И вдруг на следующий день сообщает: «Я уже отдал журналу “Октябрь”, чтобы они опубликовали». И я поняла, что этого уже не остановить. Но в том журнале мне отказали. Битов говорит: «Всё, я теперь ещё отдал…». В «Новый мир», по-моему. И я тогда подумала: зачем мне печататься в этих толстых журналах, которые совершенно идиотские, когда у меня есть любимая издательница, которая всё время спрашивает, не написала ли я что-нибудь ещё? Я ей послала, и она тут же ответила, что с удовольствием опубликует (в издательстве «Новое литературное обозрение». – Р&Д). А Битов тогда сам сказал, что он будет писать предисловие. Я ему сказала, что если хочет, пусть пишет. И он написал.
– В этом предисловии Битов говорит, что первая Ваша книга «осталась неопознанной», это Вас не устроило, и поэтому Вы «круто повернули к nonfiction».
– Ну, это его мнение, я с ним эту тему не обсуждала. Я не то, чтобы в форме романа разочаровалась. Дело в том, что мне самой давно уже неинтересно читать романы, – Нуне произносит это тоном, которым говорят «я не смотрю телевизор» или «я не праздную Новый год». Впрочем, всё это, кажется, тоже про неё. – Мне неинтересны темы, которые обсуждают современные романисты, неинтересен их уровень, а безумно меня интересуют всякие дневники, воспоминания, мемуары. Я не пишу романы, потому что самой читать неинтересно. Но, может быть, это изменится когда-нибудь.
– А своих конкурентов по премии «НОС» Вы читали?
– Я начинала Полину Барскову, потому что несколько человек мне эту книгу хвалили. И потому, что это не столько художественное произведение – художественные я действительно не могу читать – а более биографические такие сведения. Я попыталась, но почему-то пока не пошло. Так что не могу оценить.
(Надо сказать, определённое взаимодействие между конкурсантами всё-таки происходило. На этапе читательского голосования Нуне в своём Фейсбуке поделилась записью конкурентки, в которой та утверждала, что ей денежный приз нужнее – детей растить, своих и приёмных. Кто-то из комментаторов расценил репост как великодушие, кто-то – как иронию. Конкурентка огорчилась)
– Было желание донести до моих читателей, чтобы они учли эту просьбу перед тем, как голосовать.
– Вокруг премий неизбежны страсти, но литературное сообщество сейчас больше ссорится из-за политики. Так, Людмила Улицкая считает раскол в ПЕН-клубе отражением раскола в российском обществе – между «патриотами» и «пятой колонной». Кого-то из ПЕНа исключили, кто-то ушёл сам, сделав громкое заявление. О Вашей позиции мы кое-что знаем только из подзамочных записей. Прокомментируйте это.
– Сейчас с ПЕН-клубом в России сложилась странная ситуация. Российская пропаганда действует на людей, которые смотрят телевизор. И тут нет иммунитета: если ты в советские годы всё понимал, не верил телевизору – даже это не помогает. И так случилось, что в ПЕН-клубе оказался очень странный исполком. Люди такие – некоторые просто откровенные фашисты, как Юнна Мориц – делают заявления публичные, пишут в этой одиозной «Литературной газете» всякие статьи… Власть оказалась пенклубовская в руках этих людей. Организация, которая должна заниматься правозащитной деятельностью, защищать свободу слова, она в каких-то местах не слышит, не хочет выступать за людей, потому что у них «неправильная» позиция, они против Путина. То есть ПЕН, с моей точки зрения, перестал быть правозащитной организацией. И поэтому я решила из него выйти.
(Следующий вопрос мы осторожно дозададим ей чуть позже, уже в письме: «Как к Вашему уходу отнёсся сам президент ПЕНа, Андрей Битов?». Вопрос повиснет в воздухе. Тут Нуне вдруг попросит убрать про ПЕН вообще. И, ой, переответить на все вопросы заново, и не на диктофон, а в письменном виде. А для убедительности (ну как же – Битов, «знакомая издательница», связи) посоветует на всё соглашаться, чтобы не навредить своей журналисткой карьере. Обмен письмами – мы успеваем показать Нуне текст интервью – и вот оно уже опубликовано на блогах «Сноба». В изменённом виде, как бы под капюшоном. И, вот сюрприз, под именем дебютирующей в журналистике смиренной монахини Ксении. Мы пишем «Снобу», там извиняются, плагиат удаляют, но потом снова восстанавливают, а на наши вопросы молчат. Что такое? Снова связи? Гуглим: «сноб нуне». Результат: «член жюри литературной премии „Нос“ и главный редактор проекта „Сноб“…».
Кстати, матушке Ксении как-то не понравились наши расспросы о православии. Так что не спешите бежать на «Сноб», большую часть нижеследующего текста вы у неё не найдёте)..
ПРАВОСЛАВНЫЙ ПСИХОЛОГ И НЕВЕРУЮЩИЕ УМИРАЮЩИЕ
– А почему Вы назвали книгу «Дневником для друзей»? Обычно дневники пишут либо лично для себя, либо для широкой аудитории.
– А вы не видели разве? Я задала вопрос: кто хочет читать, если я буду про хоспис писать. Несколько человек мне ответило: «Мы хотим».
– В ЖЖ?
– Да. Тогда я завела закрытую группу для них, и туда писала. Я не собиралась это публиковать. Тема деликатная, и я думала, что только когда-нибудь, по прошествии многих лет, может быть… Я писала для себя. Это была самотерапия, если уж на то пошло. На самом деле, очень многие писатели пишут с целью самотерапии. Тот же Сорокин говорил, что он пишет, чтобы излечиться – ему очень помогает, когда он пишет.
– Читая «Дневник для друзей», сложно представить автора-врача пациентом. Кажется, для самотерапии Вас, Вашей личности, в тексте маловато. Мы нарочно отмечали те моменты, где Вы проявляете себя. Например, на первых же страницах радуетесь, что хоспис светский.
– Не радуюсь, а констатирую.
(Позже мы уточнили: «он светский, что меня радует»).
– Но ведь для Вас это имело какое-то значение?
– Для меня имело бы значение, если бы это было религиозное, не соответствующее моей вере. Тогда мне пришлось бы крутиться-вертеться, правилам следовать религиозным, которые я не разделяю. А поскольку хоспис светский, то никто никому ничего не должен.
– И вот в этом светском хосписе Вы комментируете первое же умирание: «страшно подумать, что в таком положении делают люди, когда они не могут молиться».
– Я просто представила, что неверующая мама сидела рядом с умирающей дочерью, и как им тяжело там было…
– Но Вы психолог. А что психология предлагает вместо молитвы?
– Умирающим? Мало что. Тема умирания в психологии ещё не разработана. И что тут разработаешь, если вне религиозности самая большая ценность – это человеческая жизнь. И вдруг она кончается. Это трагедия. Если нет Бога, то, конечно, это страшно.
– Если Бог есть, то ещё страшнее! Когда ты в него не верил, или исповедовал не ту религию, или исповедовал не так, как положено… Если смерть – это не точка, а запятая, то не возникало ли у Вас соблазна помогать умирающим, обращая их в истинную веру?
– Я не чувствовала себя апостолом. Не уверена, что я настолько хороша, что открою рот – и люди за мной последуют. Если меня спрашивали, я отвечала. Но я никогда не навязывалась, потому что я знала, что это вызывает отторжение.
– Но ведь необращённые пациенты, выходит, попадут в ад?
Даже если ему суждено попасть в ад, ну и что? В данный момент он корчится, страдает. Лучше бы не корчился и не страдал.
– То есть Вас не тяготило то, что жизнь Ваших пациентов, с православной точки зрения, бессмысленна?
– У многих людей жизнь бессмысленна. И то, что их интересует в последние минуты жизни, настолько бессмысленно…
– Еда?
– Не только еда. Какие-то глупости, какие-то игры. Приходят родственники: как здоровье, какая погода… Человек как живёт, так и умирает. Не может произойти чуда. Вот ты жил, не думал о Боге, и в последний день, когда умираешь, к тебе приходит сотрудник-психолог, и говорит: «Ты знаешь, есть Бог!». Ты говоришь: «Аллилуйя! Я уверовал!», – и попадаешь в рай. Моим пациентам было не до этого, им просто это было неинтересно. Меня в самом начале потрясло, что там люди все неверующие, что за все эти годы только один раз просили позвать священника.
– Остаётся радовать пациентов «глупостями»? В «Дневнике» Вы описываете, как старушки-немки ностальгируют по поездкам в СССР, а Вы покупаете им в русском магазине красную икру. Хорошо получилось.
– Работа психолога с пациентом – это каждый раз сотворчество. В хосписе я пыталась понять, как можно утешить человека. Естественно, безо всякой пропаганды религиозной. Точно так же было, когда я только закончила факультет психологии, и случилось это страшное землетрясение в Армении. Привезли в Москву тяжелораненых. Они хотели на родном языке говорить. Институт Вишневского стал искать психолога армянского. Я туда ходила полгода как на работу. Я тогда была агностиком. Помню, один старик меня спросил: «Дочка, если такое случилось, значит, нет Бога?». И так посмотрел на меня, что я поняла – он хочет, чтобы я сказала: «Нет, Бог есть!». Я консультировалась с одним знакомым психологом, что мне отвечать. Он мне говорит: «Скажи, что Бог есть». А я говорю: «Я не могу, потому что я в это не верю». И тут он мне говорит… А он был такой здоровенный, сибиряк. И он говорит: «Давай мы друг другу пообещаем, что кто первый умрёт, тот придёт к другому, и расскажет, что на том свете происходит». Мне было всё это очень смешно слушать. Я была неверующая, а плюс ещё до этого с туберкулёзом пролежала в больнице – такая чахлая, и тут такой здоровый мужик. Я говорю: «Игорь, ты такой хитрый. И дураку ясно, что я первая умру». А он: «Я тебе обещаю, и ты мне обещай». Я говорю: «Игорь, я в это не верю». «Всё равно обещай, и это произойдёт». Ну, чтобы его успокоить, пообещала. Через несколько месяцев Игорь разбился в автокатастрофе. Я совершенно забыла про это обещание, но на меня его смерть произвела ужасное впечатление. Я роман стала писать, потому что у меня перед глазами стало происходить то, что там происходит. Только когда дописывала, я вспомнила про обещание…
– Он к Вам во сне приходил?
– Нет, перед глазами видение было.
– Кстати, мы над Вашей первой книгой недавно размышляли, и неожиданно поняли, что у Вас есть конкурентка.
– Кто?
– Она уже умерла, причём здесь же, в Берлине. И она тоже верующая православная. Её книга тоже начинается со смерти главной героини, тоже посвящена загробной жизни, и тоже завершается её воскресением. И вышла в том же 2001 году.
– Кто это?
– Это Юлия Вознесенская.
– А-а-а… Да, мне говорили о ней. Мы с ней совпали: в разное время были в одном и том же монастыре – в Лесне, она же там жила (тогда Леснинский монастырь во Франции принадлежал к Русской православной церкви заграницей. С 2007 года перешёл в юрисдикцию Русской истинно-православной церкви. – Р&Д). Но я не думаю, что книги очень похожи. Я её не читала, честно говоря. Потому что видела отрывки про всякие жертвы абортов. Меня это настолько возмутило, что я решила не читать это.
– «Мои посмертные приключения» Вознесенской – православная повесть. О Вашем романе, наверное, нельзя так сказать?
– Когда я писала роман, я была в поиске. Нельзя сказать, что я была такой уж православной, такой уж суперверующей. Ходила периодически в храм, но так, без фанатизма.
– У Вознесенской загробная метафизика легко связывается с экономикой, с церковной индустрией, которая от смерти кормится. В её книге есть готовые рецепты для верующих. Самый главный – на все случаи смерти. Там описывается что-то вроде католического чистилища…
– Я потому и не стала читать, когда какие-то такие цитаты увидела.
– …Маются грешники на дорожных работах в загробной пустыне, голодные и злые. Периодически черти к ним прилетают, и кого-нибудь сжирают. А иногда прилетает белая птичка, и кидает белый хлебушек. Кто успеет подобрать и захомячить, становится для чертей невкусным. Впрочем, вполне в православном духе фантазии…
– В духе Шевкунова. Меня от всего это тошнит, потому и не читала.
– Так вот, рецепт Вознесенской в том, что если кто-то умер, нужно пойти в храм и заказать тех самых белых хлебцов, просфорок поминальных, да побольше. А из Вашей книги что-то душеполезное следует?
– Ничего. Я просто пишу из своего опыта – и там, и там. Я не даю советов. Я описывала некий опыт, и не ставила целью давать ответы на вопросы или рецепты поведения. Абсолютно нет.
ЭМИГРАНТКА
– В «Дневнике» Вы пишете о том, что и в хосписе, и, до этого, в системе ювенальной юстиции работали в чисто немецких коллективах, «куда иностранцы, по логике вещей, вообще не должны попадать». То есть причисляете себя к иностранцам. Вы написали это, прожив в Германии двадцать лет. А почему Вы до сих пор считаете себя иностранкой?
– Меня тут демократично называют немкой. Одна девушка даже спросила: «Ты немка же?». Я говорю: «Я не немка». Она говорит: «Но у тебя же немецкий паспорт. Ты немка». Я не воспринимаю себя немкой, я воспринимаю себя иностранкой. Но на самом деле я теперь везде себя воспринимаю иностранкой. Я когда еду в Армению, я понимаю, что я армянка, но с совершенно другим опытом. Я не вижу мир так, как они. Точно так же в России. Точно так же в Германии. Я живу в Германии, мне нравятся эти люди очень. Я очень хорошо чувствую себя здесь, потому что немцы очень терапевтично на меня действуют, с моим внутренним хаосом. Они меня успокаивают своей дисциплиной и порядком. Но при этом я чувствую, что мы разные. Но так у меня на самом деле со всеми.
– То есть Вы себя считаете иностранкой, а немцы – немкой.
– Смотря в какой среде. Когда я общалась с писателями, когда только-только приехала, этого вообще не было. Когда я работала во всяких правозащитных организациях, никто там не думал, что кто-то немец, а кто-то не немец. Но есть и такие коллективы, где это ощущается. Например, полиция. Я потом походила по разным немецким хосписам, и посмотрела: там действительно нет иностранцев. В этой среде я ощущала, что они меня считают иностранкой.
– Вы и на протесты к посольству России ходите потому, что чувствуете себя иностранкой?
– Я когда уехала, очень долго жила по принципу: «умерла так умерла». Я не интересовалась тем, что происходит в России. Там происходил какой-то ужас, эти девяностые. Я же уехала в 1993. И мне всё это было отвратительно. Я не читала никаких газет российских. Немцы мало об этом говорили, да я и язык плохо знала, чтобы слушать новости, мне не до этого было. Потом я стала вести «Живой журнал», и стала читать, что там русские пишут о происходящем в стране. И так, потихоньку, я чуть-чуть стала разбираться. А ходить я стала недавно, когда уже начался этот беспредел, когда стали сажать лично знакомых мне людей в тюрьмы. Меня возмутил случай с «Pussy Riot», с этими девочками.
(Вспоминаем, как в том самом ЖЖ, но до панк-молебна и ареста Толоконниковой, Нуне возмущалась её материнскими качествами. По должности, как сотрудник ювенальной юстиции. И задаём вопрос о тогдашней её профессии).
– При чём тут моё отношение к Толоконниковой-матери, если речь идёт о Толоконниковой-узнице? Мало ли чьё поведение я не одобряю по каким-то вопросам. Из этого не следует, что я должна удовлетворённо промолчать, когда их несправедливо сажают в тюрьму.
– Кстати, а почему Вы написали книгу о хосписе, а не о Югендамте (ювенальная служба Германии. – Р&Д), где работали до этого? В России интерес к европейской ювеналке куда острее, чем к европейским хосписам. И в отличие от тех, кто этот интерес подогревает, Вы могли бы высказаться как специалист.
– Я там тоже писала, но там книжки не вышло. Я коротко поработала – поняла, что не моё. Детей я люблю, но для меня это очень тяжёлая ответственность. Такая, с которой мне не справиться психологически. Детский плач на меня очень действует.
– А ещё Вы работали с нашими эмигрантами, помогали адаптироваться. Об этом тоже интересно было бы почитать.
– Ой, мне это неинтересно. Обычные сложности. Они возникают независимо от эмиграции. Но я поняла одну вещь: обычно эмигрирующие застревают в той ментальности, в которой они уезжали – в семидесятых, или восьмидесятых, или девяностых. Слушаешь человека, и понимаешь, в какое время он уехал. Один говорит, что КГБ его якобы до сих пор преследует.
– Это уже крайний случай, наверное.
– Нет, не крайний. Это те, кто в семидесятые. Мы сейчас были на демонстрации (у российского посольства. – Р&Д). И мой знакомый – он старше меня, уехал в тот период, когда КГБ преследовало его родителей – он говорит: «Вот я смотрю на этих людей, и пытаюсь вычислить, кто из них сексот подосланный». И на одного немца показал. Я говорю: «Я тебе точно говорю, это немец, и вообще он не такой человек». А он говорит: «Да? Похож. Но кого-то они прислали, кто нас будет фотографировать». Я говорю: «Слушай, им это абсолютно не нужно, потому что мы тут сами себя фотографируем, сами обозначаем свои имена и вешаем в Фейсбук. Зачем им фотографировать?». Для него это удивительно было. Он думает, что до сих пор они этим занимаются.
– А у самых последних эмигрантов тоже есть какая-то мания?
– Свежеприехавшие из России озабочены разделением всех на либералов и консерваторов. И эмигранты, и просто туристы. Туристы вернутся, наступит новая эпоха, они забудут об этих разделениях и радостно ухватятся за новые. А эмигранты 2010-х будут обречены всех мерить этими мерками.
– Первая книга у Вас о смерти, и вторая вот не о Югендамте, не об эмигрантах, не о чём-то другом, а снова о смерти…
– Битов говорит, что каждый писатель всю жизнь пишет одну книгу. Видимо, да, это моя тема.
