Разночинцы на «Кашине»: Сенников и Простаков о войне, Украине и распаде России

От Кашина: уходя на пасхальные каникулы (новостей и ада в ближайшие дни не будет), мы предлагаем вашему вниманию вторую часть эпической беседы двух русских мыслителей нового поколения Егора Сенникова и Сергея Простакова, чьи шансы сформулировать образ будущего для России чуть выше, чем наши. Первая часть беседы доступна здесь

Е.С.: Не могу пройти мимо другой темы, раз уж она была упомянута – Крымская война. Я в последнее время очень полюбил пример, о котором ты, конечно, хорошо знаешь. Примерно 100 лет назад вышла книжка Нормана Энджелла «Великая иллюзия» про то, что войн больше не будет, потому что все страны так связаны, что воевать невыгодно.

С.П.: Конечно же, знаменитый эпизод у Барбары Такман.

Е.С.: Вот. А примерно в то же время в Германии вышла книга фон Бернгарди «Германия в будущей войне», где писалось о неизбежности скорой войны, как биологической необходимости и о том, что Германия в ней должна победить. Мы видим, что писались вот такие милые книги как у Энджелла, позиция которых нам, наверное, очень нравится, но прав-то был скорее Бернгарди. И мне кажется, что у нас точно такая же эпоха: в начале 1990-х у многих появилось ощущение, что войны закончились, а если их кто-то и будет вести, то только гегемон и где-то очень далеко – в Ираке или Афганистане. Казалось, что наступил тот самый «демократический мир». А выходит так, что война началась и она совсем рядом: мы с тобой в Москве, а на расстоянии в 700 километров от нас – воюющие армии, обстрелы городов и гибель людей. Как ты считаешь, к чему это нас приведет и не ждет ли нас еще одна глобальная европейская война как 70-лет назад?

С.П.: Егор, ну я тебе могу возразить, задав вопрос: исследования в области теории относительностиприведут ли они нас к межгалактическим перелетам? Могут привести, а могут нет. Здесь нет определенности.

Когда-то я брал интервью у историка Шубина. Я спросил: чем лично в вашей жизни был 1993 год? Он мне сказал: «Это было замечательное время, я защитил диссертацию и набирался исторического опыта для своих будущих исследований». По большому счету, наше поколение, которое росло в скучной «потреблядской» среде, считая, что все измеряется деньгами, вдруг увидело перед собой пример, что далеко не все так, что еще не перевелись люди, которые готовы ехать воевать за идею. В близи это выглядит отвратительно, но на самом деле – это прекрасный исторический опыт. А будет ли большая война – тут пути Господни неисповедимы. Но мы должны понимать, что склонность Европы к бряцанью оружием, — а большая война европейская безусловно связана с тем, что войны должны захотеть Франция, Англия и Германия, — сильно сократилась. То есть побомбить Югославию еще можно, а вот между собой – это вызывает большие вопросы.

Е.С.: Окей, хорошо. Но смотри: вот эта война на Украине – существует в полуфантомном режиме. Многие знают, что она есть, что там каким-то образом участвует Россия. Как ты думаешь, стала ли эта война за год чем-то важным для российского общества, чем-то таким, чем стала Чеченская война в свое время?

С.П.: Знаешь, мне кажется, что важным стал в принципе украинский вопрос. Прежде всего из-за массированной пропаганды в прошедший год. Любая пропаганда закладывает основу исторических мифов. А если текущая ситуация продлится достаточно долго, то важность «украинского вопроса» для русских будет только расти.

Но меня интересует другой вопрос. Мне кажется, что за этот год, некое воссоединение Украины и России в информационном пространстве уже произошло. У России и Украины внезапно появилась какая-то взаимная внутренняя повестка. И что самое главное: пишущие и говорящие головы с украинской стороны и с российской стали хотя бы на уровнефейсбука ругаться или более-менее спокойно общаться. После распада СССР все друг к другу потеряли интерес, а тут вдруг неожиданно он возник. Вот на твой взгляд оно происходит или это только мои фантазии?

Е.С.: О, да, конечно. Я это почувствовал еще тогда, когда все только начиналось. В те дни я довольно много смотрел телевизор – и именно для того, чтобы понять, что по нему показывают. И в какой-то момент я понимал, что я, сидя перед телевизором, ощущаю себя жителем условного Кривого Рога, а никак не Петербурга. Потому что новости состоят из Украины на 100%. Зачем мне, по-большому счету, знать, какие фракции есть в Верховной Раде Украины? Меня это вообще не волновало, хотя не могу сказать, что и сейчас меня это очень сильно волнует.

И главным мне кажется, что Россия с Украиной друг друга впервые увидели. И обоих напугало то, что они увидели, никому не понравилось. Мне, правда, кажется, что финал будет довольно драматичный у этой истории – увидев друг друга, все разойдутся в разные стороны и насовсем.

С.П.: Ну, разойдутся… Слушай, есть такая поговорка: «Российская демократия заканчивается там, где начинается украинская независимость». Речь идет о том, что российские демократы, социалисты и народники, когда заходит речь об Украине, начинают говорить, что это – часть России и не более того. Ты лично можешь мне назвать выгоды от того, что Россия расходится с Украиной и Белоруссией?

Е.С.: Выгоды для России?

С.П.: Да.

Е.С.: Ну, не знаю… На самом деле, наверное, не могу. Мне-то кажется, что это больше печальная история. Никогда не считал себя сторонником какой-то империалистической идеи, но вот до этого года у меня было сильное ощущение, что Украина и Белоруссия – она, наверное, даже в большей степени, — довольно условные конструкты, а количество отличий между Россией и Украиной настолько большое, что может считаться серьезным. Но это было от того, что я просто не видел белорусов в большом количестве. А потом я их увидел и озадачился. Потому что я-то может и думаю, что особой разницы между нами нет, а вот они-то думают совсем не так.
И мне от этого грустно. Помню, как с волнением следил за референдумом о независимости Шотландии, хотя казалось бы, что мне та Шотландия. Но мне кажется, что если у двух народов такая долгая и общая история, долгая дружба, а отношения настолько тесные, что сложно провести грань между представителями двух народов, то нельзя допустить, чтобы она заканчивалась полным развалом. И мне всегда казалось, что у русского народа с украинским и белорусским – именно такие отношения. И вот мы теряем такое огромное пространство, с которым нас так много связывает. Для них это тоже драматичная история, потому что, прежде всего, они себя отсекают от большого поля всемирно известной русской культуры. На основе которой можно построить богатую культуру свою, как это удалось тем же ирландцам, например. А вырастить свою – это занятие не на один десяток лет.
С.П.: Начнем с того, что есть масса примеров, которые тебе могли бы привести украинцына тему того, какая влиятельная у них культура. Какой большой по меркам 19-го века поэт Тарас Шевченко и что вообще, пока Иван Франко не умер от сифилиса, его номинировали на Нобелевскую премию. А фильм Параджанова про Закарпатье — «Тени забытых предков» 1964 года по новелле Коцюбинского, — был назван Кустурицей лучшим фильмом в истории, и вообще многими режиссерами признается одной из лучших картин в истории кинематографа. И если уж продолжать подобный ряд, то украинцы могут себе и Королева присвоитьи массу других творцов.

Понимаешь, британская культура 19-го века – с Диккенсом, Тёрнером и поэтами «Озёрной школы» – она, безусловно, мировая. Но для индуса, пакистанца или кенийца – это культура метрополии. В континентальной империи, которой являлась Российская империя, являлся СССР и является Российская Федерация, всегда очень сложно понять, что является метрополией. Ведь у нее нет определенных границ, четко описанных. Непонятно, где кончается метрополия и начинается колония.

Е.С.: Непонятно. Но с другой стороны, нельзя и сказать, что Россия вела себя как колониальная империя по отношению к Украине.

С.П.: Ну, все же логику украинцев тоже можно понять. С одной стороны, они могли спокойно интегрироваться в российское общество, без труда, но при этом они теряли язык. А он – довольно важный маркер самости.

Е.С.: Хорошо, а какие ты видишь выгоды в разводе России и Украины?

С.П.: Во-первых, любые вопросы зависимости и независимости Украины, Белоруссии и России – это взаимозависимые, взаимосвязанные вещи. Если на Украине повышается борьба за независимость, то в России повышается авторитаризм. Но если в России начинается борьба за независимость, то растет и украинская самостийность. Вот эта имперская зависимость – она очень интересная. Главный плюс заключается в том, что раз Украина уходит, то авторитаризм в России напрягается всё сильнее и из-за этого быстрее в исторической перспективе и заканчивается. Это такой радикальный пример.

Но в любом случае я сторонник идеи, что распад всегда хуже собирания для человеческой жизни. Именно для человека, потому что в исторической перспективе не приходится говорить в этических категориях «хорошего» и «плохого». А на уровне жизни я считаю, что распад и развод всегда губителен – кто бы с этого не получал барыши, страдают обычные люди. Поэтому особых плюсов я здесь и сейчас не вижу.

Е.С.: Не могу не спросить об украинской революции, раз уж мы ее упомянули. Я помню, как ты писал и мы даже немножко на эту тему поспорили, что победившая украинская революция – это попытка или уже начавшееся движение в сторону ухода от сталинского нарратива к какому-то человеческому обществу. Ты действительно стоишь на такой позиции или она не так просто формулируется, с какими-то оговорками?

С.П.: Да, я так считаю. Проблема в том, что украинцы, сторонники самого популярного национал-либерального направления, считают, что их народбыл исключительно жертвой сталинизма. Он исторически неверный и неправильный, но удобный. Кроме того, я уверен, что они при интеграции в Европу столкнутся с такой замечательной вещью, как обязанность чтить жертв Холокоста и признавать палачей палачами. Понятно, что для битья в Европе есть до сих пор немцы, но мы же все помним, кто был охранниками Освенцима, Майданека и Треблинки. Не будем забывать об этом. Все это заставляет думающую часть украинского общества не так однозначно относиться к национальным героям Второй мировой, хотя отсюда это и незаметно.

Но, в совокупности со всем выше сказанным, так как Россия является одним из главных реакционных центров мира, а идеология нашей реакции замешана на сталинизме, то естественно, что майдан был антисталинистской революцией.

Но при этом Украина довольно залихватски считает себя непричастной к сталинизму…

Е.С.: Но ведь при этом она и сейчас действует сталинскими методами. Когда мы читаем новости о том, что один за одним трагически кончают с собой бывшие члены «Партии Регионов», то мы понимаем, что это не очень как-то похоже на антисталинские методы.

С.П.: Ну Егор, тут же вопрос не в сталинских методах, а в жизни и смерти революции. Кто в революцию не кончает жизнь самоубийством? Зубатов услышал, что Николай II отрекся от престола, сидя за столом за завтраком. Затем поднялся, извинился перед своими домочадцами, зашел в кабинет и застрелился. Революция порождает массовые самоубийства, а также порождает ощущение, которое суммируется фразой: «А в комнатах наших сидят комиссары, и девочек наших ведут в кабинет». Условно говоря, у Януковича и у его сына, Царствие ему Небесное, именно такое настроение должно было быть в прошедшем году. У революции всегда есть жертвы. Это нехорошо, но революция – это язык истории, а не человеческой морали. К сожалению, это точно также сложно понять человеку своим обывательским умом, как взаимодействия на уровне квантовой механики. Ну, сложно и аморально это. И живя в обычной среде, мы не можем оценить, что революция – это таран истории, она проламывает и разбивает ее ко всем чертям.

Так что сталинские методы будут тогда, когда начнутся массовые истребления несогласных. А пока – оппозиционный блок спокойно участвовал в выборах в Верховную Раду.

Е.С.: А АТО – это не массовое истребление несогласных? Нужно понимать, что и такая позиция существует. Существует огромное количество пророссийских активистов, которых арестовали, запихали в тюрьмы и время от времени обменивают на украинских военных, попавших в плен в ДНР и ЛНР. Нельзя отрицать, что помимо аспекта российского участия в конфликте на востоке Украины, существует и внутренний, гражданский аспект.

С.П.: Сейчас я отвечу, но с важной оговоркой, которая должна прозвучать. Я считаю глубокой проблемой украинского национализма отрицание советского опыта и роли украинцев в нем. Уж, если говорить о плохой составляющей советского опыта, то украинцы тут не виноваты – 100%. Ага! Так оно и было! И такой самообман — украинская проблема. Но пускай это будет украинской проблемой, пускай они сами решают. Если бы с самого начала, в 1991 году, они взяли бы для себя не нарратив Грушевского столетней давности, приправленный опытом 20 века, а честно бы себе признались, что «мы созданы в советских границах, у нас распространен русский язык, давайте жить в двуязычии и так далее»…

Е.С.: Но это были какие-то совсем другие украинцы.

С.П.: Безусловно. В истории нет сослагательного наклонения, но, конечно, в некотором роде АТО заработано самим украинским обществом, но эта цена не так велика, как хочет то представить российская пропаганда. У меня было бы совсем другое отношение к АТО, ко всей движухе «Русского мира», если бы выполнялось одно условие. Украина существовала на протяжении 23 летпо меркам СНГ как работающая демократия. Но за эти годы не появилось массового движения, ставящего своей целью присоединение к России – ни «снизу», ни «сверху». В том числе и на Донбассе. Поэтому не было в Украине никогда критической массы сторонников того, что называется сейчас «Русский мир», готовых за него умирать. Четверть века – достаточный период времени, чтобы нечто подобное возникло. Ну, был там блок Витренко, но что он там набирал на выборах? Так что «Русский мир» — это трагический проект кремлевских политтехнологий, а АТО в большей мере его следствие. А ты как считаешь, что думаешь об АТО – сталинские ли это методы?

Е.С.: Когда все начиналось, мне казалось, что это их чеченская война, где в роли чеченцев выступают русские. И я думал, что на постсоветском пространстве, видимо, любая крупная страна должна через свою чеченскую войну пройти…

С. П.: …Привет Казахстану, — как говорится.

Е.С.: Но, я, безусловно, понимаю, что все то, что происходит нельзя списывать исключительно на российское участие. И в этом плане, мне кажется, что вот такое поведение по отношению к несогласным, вполне ложится в логику сталинского государства. Так что тут мы, наверное, разойдемся во мнениях.

Я бы еще поставил даже вопрос шире. Вот ты сказал про Донбасс и про отсутствие движения за присоединение к России. Но меня удивляет и реально интересует вот какой вопрос: почему такого не происходит не только на Донбассе, но и вообще везде. Есть, например, Эстония – страна, в которой русские довольно сильно поражены в правах. При этом, за 23 года там появилось довольно большое количество русского населения, которое гражданские права все же получило и имеет права принимать участие в эстонских выборах. И при этом на предпоследних выборах в 2011 году, Русская партия получила менее 1% (в голосах – что-то около 5000) и самораспустилась. Схожая ситуация в Латвии, в Молдове, в Белоруссии – вообще везде. Как ты думаешь, почему несмотря на то, что русские – самый большой разделенный народ, нигде не появилось мощного движения, борющегося за присоединение к России.

С.П.: Очень просто. Потому что у всех русских нет родины.

Е.С.: Как это нет?

С.П.: В прямом смысле. Мы эту страну своей не ощущаем, нет такого понимания, что ты ответственен за нее и твоя ответственность что-то значит и складывается вместе с ответственностями других. И проблема эта есть не только у русских в Российской Федерации, которая является обрубком СССР, а у русских вообщевезде на постсоветском пространстве. У них нет ощущения родины. Современную Россию воспринимать родиной или Украину – сложно или практически невозможно. Выяснилось, что русский народ разделен как в старые добрые послемонгольские времена, когда есть центры притяжения – Москва, Вильно, Львов… Есть разные центры притяжения, между ними есть человеческие потоки, а самого народа нет, он разбрелся по полям и по лесам. По большому счету, задача в том, чтобы создать такую альтернативу, которая заставит всех русских сдвинуться с места и сконцентрироваться. Плохо это было или хорошо, но Москва в свое время оказалась тем самым центром. Она выбила другие центры, выбило Великое княжество литовское, выбило Речь Посполитую. И сейчас очень похожая ситуация.

Именно поэтому меня крайне пугают, вводят в депрессию, угнетают разговоры значительной прослойки интеллектуалов, которые уже согласились на распад России как на состоявшийся факт. Даже нет, не как на состоявшийся факт, а как на благо. Нужно же понимать, что вы – не Чехословакия, вы не разведетесь на Чехию и на Словакию. Они же не могут ответить, что они будут делать с православным русским населением в Татарстане, например. А уж независимая малозаселенная Сибирь под боком у китайцев станет колониально зависимой не от газопровода в Европу, а от газопровода на Великую китайскую равнину. Меня приводит в ужас то, что большая часть людей ведет разговоры о «Русском мире» в понятно каком ключе, а оставшийся мизер, понимающий то, о чем мы говорили в самом начале – важность альтернатив и мнений, важность индивидуальностей – начинает говорить вот так: а давайте мы распадемся на Ингрию, на Залескую Русь, на Уральскую республику. Причем речь идет даже не о федерации-конфедерации, а о распаде. Откуда это согласие возникло? Именно из-за того, что нынешняя Российская Федерация не ощущается родиной.

Е.С.: И что из этого следует?

С.П.: У некоторых наших знакомых появляются еще и фантастические для воплощения в реальность мысли об отделении чего-то от страны. Отделим Кавказ и будем жить счастливо, например. Да вы не отделите Кавказ! Во-первых, на Кавказе уничтожено само сепаратистское движение. Во-вторых, Кавказ посажен на иглу российских дотаций. Как вы представляете себе отделение от Кавказа? Вы, конечно, можете попробовать оставить его, но там «Имарат Кавказ» возникнет тогда. Он будет агрессивный по отношению к России. Да и вообще, это само по себе безумно звучит – взяли и ушли. В истории человечества не было войн, когда метрополия воевала с колонией за отделение от колонии.

В общем, меня ужасно угнетает, что у той прослойки, которую мы называем несистемной оппозицией и русской интеллигенцией нет желания напрячься и прийти к всеобщим знаменателям: никогда больше авторитаризма, никогда больше Бонапарта. Решить для всех – правых, левых, центристов: ни одна политическая сила не может абсолютно доминировать в политике. Условно говоря, согласиться на то, чтоусловный Гуриев становится премьер-министром и пытается проводить в жизнь свои либеральные идеи, но при этом он уравновешивается тем, что в парламенте 30%, а то и 40% — представители левых партий.

И нужно понимать, что от распада России жить лучше никому не станет. И Петербург, который некоторые мечтают видеть столицей Ингрии, в общем-то как и Москва, кормится за счет Сибири. А за что будет кормиться потом, чем будет торговать – большой, вообще-то, вопрос. И всякие маленькие издания, которые допускают такие сепаратистские подходы – звенья той же цепи. Мне с такими людьми не по пути.

Е.С.: Понимаю. Мне вообще никогда не нравилась идея распада России. Помню, как примерно 5 лет назад Олег Кашин выступал с речью «Россия для русских», в которой говорил, что Россия неминуемо распадется. Я ее тогда смотрел и думал, что мне эта идея совсем не нравится, но почему-то кажется, что так оно и будет. И, честно говоря, я даже уже не помню когда у меня изменилось это ощущение, но вот сейчас, когда, как казалось бы, поводов так думать стало больше – война, падающий рубль, стагнирующая экономика, тысячи беженцев и непонятные перспективы, — мне в этой ситуации стало казаться, что вероятность распада России становится все меньше и меньше.

Ты в начале говорил, что разночинец должен быть с народом. И мне кажется, что те люди, которые мечтают о распаде России – вот они совсем не с народом. Поэтому их не режет по больному сама идея все развалить и разъединить.

С.П.: Они думают, что они останутся в Москве, а она моментально вступит в Евросоюз.

Е.С.: Именно. И наступит глобальное счастье, велосипеды, митболы и все остальное. А на прочее – наплевать. Мне кажется, что украинский кризис, помимо всего прочего, помог выявить много важного. Например, многие русские националисты оказались на самом деле украинскими. А кроме того, многие российские мыслители оказались не российскими мыслителями. И вот здесь, завершая, я хочу спросить. Нужно предлагать альтернативы, нужно говорить о других реальностях. Но является ли лично для тебя важным то, чтобы в конце концов в России случилась полномасштабная революция или лучше всего, чтобы все изменилось эволюционным путем?

С.П.: Начнем с простой вещи – революция происходит в головах. В России после отмены крепостного права появился слой разночинцев, которые осознали себя личностями. И увидели, что есть авторитарное государство, которое даже свободы, принадлежащие тебе по праву рождения, дарует, а потом может себе позволить их свернуть. В этот момент революция совершилась в умах, потому что человек увидел себя индивидом посреди авторитарного болота.

Я считаю, что если у нас появится критическая масса населения — например, 20%. Это гигантская часть страны – население всех крупных городов. И если эта часть общества будет рассуждать так: я – индивидуальность, все мы люди, мы с тобой отличаемся по точкам зрения, но мы с тобой должны жить вместе, мы здесь родились, это наша земля, другой у нас нет. Ты – левый, я – правый, но мы здесь. Давай спорить и не соглашаться, но вот на этом надо стоять. Если со всем опытом нашей кровавой истории у нас получится без единого выстрела дойти до такой ситуации, то я думаю, что это и будет следствием масштабнейшей революции в головах. А политически она будет выражаться в условном премьер-министре Гуриеве, и в лидере оппозиции — условном Удальцове. И их дискуссии не закончатся танками в центре столицы. Когда телеканал «Русский мир» будет существовать одновременно с каналом «Жан-Жак» на расположенных рядом кнопках – это будет круто.

Но такую революцию должно заработать всё общество.