«Азов» на «Кашине»: «Как только перемирие закончится, мы крепко отбросим их назад»

[quote_box_left]От «Кашина»: Такое уже традиционное пояснение — наши постоянные читатели знают, как мы относимся к украинским силам так называемой АТО, но также известно наше отношение к свободе слова и, в частности, к тому, что в большинстве российских СМИ сегодня невозможна публикация интервью командира батальона (сейчас это уже полк, а командир уже депутат, но интервью бралось до выборов) «Азов» Андрея Билецкого.

Мы публикуем сегодня диалог Билецкого с другом «Кашина» московским журналистом Тимуром Олевским, благодарим Тимура и восхищаемся его великодушием по отношению к «Азову», у которого этим летом Тимур даже побывал в настоящем плену.[/quote_box_left]

Олевский: Андрей, вы привыкли к тому, что вы – самый легендарный батальон?

Билецкий: Нет, не привыкли.

Олевский: А почему получилось так? Это первое, что приходит в голову, когда говорят о территориальных батальонах – батальон «Азов».

Билецкий: Я не считаю, что мы №1, когда говорят о территориальных батальонах, тем более, когда говорят вообще о боевых действиях, потому что основную часть тягот войны вынесла механизированная бригада ВСУ, возможно, десантники. В первую очередь, это рабочие лошадки войны, они должны считаться легендарными, они должны считаться железными. Мы имеем свой вес. Слава Богу, он действительно есть. Я точно знаю, что он заслуженный. Почему? Мы мотивированы, мы относительно профессиональны. Если говорить про то, что нас отличает от других батальонов, мы все же стараемся беречь своих людей, что на постсоветском пространстве как бы не принято.

Олевский: Как в израильском принципе ведения войны, когда солдат важнее, чем результат?

Билецкий: Западное, я бы назвал западным ведением войны. Ну да, в Израиле, возможно, она доведена почти до абсолюта. Он важнее, да и дороже и в моральном плане, и даже в материальном, чем техника и так далее. Эта война, кстати, показала, что эта максима, что в 21 веке нужно минимизировать потери, война имеет несколько гуманитарный характер по отношению к своему солдату, иначе человек 21 века воевать просто не может.

Олевский: Когда вы сталкиваетесь с невооруженными людьми, которые на той территории могут вас не поддерживать, где у вас проходит граница враг/не враг? Как вы для себя это решаете?

Билецкий: Так он же не вооружен. Как противник в военном смысле слова он уже не может представлять интереса. Как противник с точки зрения контрразведывательных мероприятий, условно говоря, оперативных действий, возможно. Возможно, это агент, возможно, это корректировщик, возможно, наводчик и так далее. Такое сплошь и рядом встречается.

Олевский: А нет паранойи? Не появляется ли во время войны паранойи? Я про корректировщиков и про разведчиков слышал и с одной стороны, и с другой. И всегда, мне кажется, об этом говорят больше, чем их есть на самом деле. Как вам кажется? Я же не воюю.

Билецкий: Я думаю, что другая сторона правильно оценивает их опасность. Возможно, что из 10 человек, которых забирают по подозрению, всего-навсего один является корректировщиком. Но они есть, и беда от них огромная и для нашей стороны, и для противника. Это факт.

Олевский: Сколько месяцев прошло уже, как вы воюете. Вы можете сказать, что у вас сейчас выстроена системная работа с правоохранительными органами Украины так, что вы знаете, что делать с задержанными? Или вы им все равно не доверяете?

Билецкий: Мы перестали, честно говоря, морочиться с задержанными. Мы сейчас работаем по крайне упрощенной схеме – то есть передаем практически сразу же. Привозим и сдаем либо в военную контрразведку СБУ, если это по их части. Но практически всегда сдаем в военную разведку СБУ. В милицию? Ну мы же не пэпэсники, мы же не ловим писающих мальчиков по дворам, не разбираемся в семейных конфликтах и так далее. Поэтому к нам не попадают такого плана правонарушители, которых можно отвести в милицию. К нам попадают люди, которые подозреваются в связях с террористами, либо в прямом пособничестве, либо, возможно, являются участниками террористической группировки, которые приехали отдохнуть в Мариуполь, такое сплошь и рядом, являются скрытой группой и так далее. Это дело службы безопасности, отдела контрразведки. Туда эти люди попадают.

Олевский: Их там не слишком много для страны? То есть если предположить, что эти люди попадают в тюрьму, а не в лес закапывают, я не знаю, что с ними происходит, то это должно быть много людей, которые будут наказаны и отсидят, условно говоря, по обвинению в терроризме. Это целый пласт людей, они чем-то будут потом заниматься. Это вообще проблема? Вы как себе представляете дальше выстраивать отношения?

Билецкий: Социализацию этих людей?

Олевский: Ну конечно.

Билецкий: Я надеюсь, что эти люди, пройдя тяжелое испытание украинских тюрем и так далее, не охладеют в любви к России и уедут на свою историческую родину, потому что я не представляю, как данные индивидуумы, предатели страны, которые десятилетиями жили с искренней ненавистью к этому государству, к этому народу, к своим соседям, близким и так далее, как они могут социализироваться в дальнейшем.

Олевский: Если таксиста, который пойман за СМС-ку «Украинцы — пидарасы» и фотографии с митинга сепаратистов в Горловке, побили резиновым тапком и заставили учить его гимн Украины – на ваш взгляд, это как?

Билецкий: Это кто?

Олевский: Это ваши ребята.

Билецкий: Это наши ребята.

Олевский: Да.

Билецкий: Это было, когда вы к нам попали в гости? (Тимур Олевский однажды попадал в плен к «Азову», — «Кашин»)

Олевский: Да. Мне интересно, что дальше было с этим человеком?

Билецкий: Как что было с человеком?

Олевский: Я не знаю, что дальше с ним было.

Билецкий: Я не знаю, били ли тапком, но думаю, что работает таксистом по-прежнему, скорее всего.

Олевский: Скорее всего, так, да?

Билецкий: Процентов на 99%.

Олевский: Вы всю жизнь готовились к этой войне?

Билецкий: Нет.

Олевский: Есть категория людей, которые говорят: «Мы знали, что будет эта война, мы к ней готовились, собирались в лесах».

Билецкий: Я выживальщиком никогда не был. Есть такая категория в Америке, у нас сейчас становится она популярной, но я никогда не был. Предполагать? Когда все это началось, очень много было забавных разговоров, что «Вот знаешь, мы всегда говорили о том, что Россия — враг, в таком контексте, как евразийская держава. Мы всегда говорили, что Россия «підступна», Россия – зло, что она на нас нападет, отберет Крым. Но мы же не верили никогда в это». Где-то такое ощущение было в первое время и у меня – нереальность от того, что происходит. Да, я понимал все это логически, но морально, психологически представить, что возможно подобное развитие, что Путин действительно решится на эту бойню, на все, что произошло в дальнейшем, я не мог.

Олевский: Когда начинается война, как я себе представляю, я помню свои эмоции, я же наблюдал за ней все эти месяцы, чувство злости к каким-то людям появляется не сразу. А перед тем, как появляется чувство злости, перед этим предшествуют другие эмоции. Одна из эмоций, на которой я себя фиксирую, это чувство несправедливости того, что говорит одна из сторон конфликта. Ну несправедливость эта, не то, как есть на самом деле. У вас какие стадии были, вы помните их? Вы как-то фиксировали себя на том, что происходило?

Билецкий: Знаете, это к вопросу о паранойе у гражданского населения и так далее. Мне кажется, что сейчас, с профессионализацией войны, у солдата много паранойи и злости ушло на задний план. Мне кажется, что сейчас ее меньше. Сейчас воюется, убивается, умирается значительно с меньшим эмоциональным фоном, чем раньше. Мы привыкаем к этому всему, привыкаем к смертям товарищей. Ко всему можно привыкнуть.

Великолепно можно спать, когда лупят «Грады», когда ты понимаешь, что корректировщик – урод, и бьют они не туда, действительно близко, но не туда. Люди отлично высыпаются. Привыкнуть на войне можно ко всему. Вся эта эмоциональная составляющая во многом отошла на задний план.

Олевский: Я знаю, что вы говорите, я вспоминаю слова своего друга, который живет в Киеве. Он мне сказал, что Майдана больше не будет, если когда-нибудь появятся претензии к власти такие, которые в прошлый раз вывели людей на Майдан, просто люди придут с автоматами и все решат. Это похоже на правду или все не так? Потому что люди привыкли к таким вещам, и это уже не Рубикон.

Билецкий: Конечно, общество уже во многом военизировано. Это факт. Война всегда приводит к милитаризации какой-то части населения. Придут ли люди с автоматами в Киев? Я думаю, что пока идет эта война, это было бы крайне неправильно, это непопулярно среди многих товарищей, которые обещают вернуться с автоматами и вычистить и так далее. Пока идет эта война, это было бы неправильно.

Олевский: Есть страны, где автомат у людей в каждом доме, но они как-то уживаются и Майдан не устраивают. Украина может быть страной, где каждый мужчина имеет дома оружие?

Билецкий: Есть разные страны, где оружие в каждом доме. Есть Сомали, где оружие в каждом доме, и есть Швейцария, где оружие в каждом доме. Украинцы далеко не обезьяна с гранатой и даже сейчас. А какой уровень насилия, например, на освобожденных территориях по отношению к якобы частично враждебному населению со стороны добровольческих батальонов и так далее? Да он равен нулю, если сравнивать с эксцессами. Они, безусловно, есть в других армиях, в других странах мира и так далее, но он минимален абсолютно. Украинец не показывает излишней агрессивности, попытки перейти к сомалийскому варианту.

Олевский: Я не знаю, нравится вам об этом говорить или нет, но я в Израиле часто могу наблюдать: вот идет девочка 17 лет с автоматом, садится в автобус и дальше едет куда-то, или пять девочек с автоматами. На них никто не реагирует. Это может быть здесь так?

Билецкий: Конечно, может быть. Я вам скажу, что еще год-два подобного перемирия – и так будет обязательно. Вопрос второй – мне бы хотелось, чтобы эти автоматы были однозначно у каждого гражданина страны, гражданина не по паспорту, не по названию, а по своим моральным качествам, человек, который готов не только права в этой стране иметь, но иметь ответственность и обязанности перед этой страной. Хотелось бы, конечно, чтобы они в шкафу хранились оружейном, а не носились на улице, в первую очередь. Для этого есть носители оружия официальные, государственные. А так да, общество привыкает. В Мариуполе вообще не оборачиваются на человека с оружием, он просто не интересен.

Олевский:Как вообще удалось отстоять Мариуполь? Казалось, что он сдан, месяц назад. Вы помните, как это произошло?

Билецкий: Наполеон говорил, что выигрывает не тот, кто умнее, а тот, кто совершил меньше ошибок. Мне кажется, что шансы все были, но они тогда совершили грубую ошибку. Было решено, что отсутствие артиллерийского и бронетанкового резерва само собой подразумевает, что можно тупо лобовым столкновением с востока на запад, с Новоазовска на Мариуполь выдавить украинские войска.

Олевский: А почему не было этого подкрепления, поддержки артиллерии?

Билецкий: Потому что его не было. Помните, как Путин про лодку говорил: «Она утонула», то же самое, тут нет объяснения. Если вы хотите логическое услышать, она отсутствует. Эта техника была, эти бригады были.

Олевский: Они ушли куда-то.
Билецкий: Они где-то были, но не там, где они были нужны.

Олевский: И дальше что?

Билецкий: И это стоило им, если бы они совершили минимальный маневр на охват Мариуполя, условно говоря, с севера, то город был бы сдан, потому что второе решение, кроме сдачи, было бы котел. И понятно, что украинская армия была не в состоянии вытягивать на тот момент свои войска из котла. Только что был Иловайск, который морально очень подкосил армию. До Иловайска был очень высокий наступательный дух, порыв. После Иловайска все поменялось, и, слава Богу, что есть перемирие, которое полностью восстановило сейчас психологический фон армии. Они пошли в лобовое наступление, это было самое глупое, что могло быть предпринято. На тот момент были предприняты совершенно мизерные, очень непрофессиональные, глубоко недостаточные инженерные мероприятия фортификационные, было произведено минирование, и пехота получила устойчивость. Вот этих малых недостаточных мероприятий, которые проводились тогда с помощью поддержки власти, губернаторской ветки, заводов крупных, в первую очередь, конечно, волонтеров, людей, которые массово вышли и так далее, вот этого хватило для того, чтобы… Я имею в виду железо, для того, чтобы дать нам хоть какую-то устойчивость.

Олевский: Вы имеете в виду эти мифические домики с металлически крышами?

Билецкий: Они действительно были. Под Широкино, где решилась в принципе вся судьба Мариуполя, они сыграли свою роль, потому что все-таки 22 сантиметра стали практически непробиваемы для артиллерийских систем каких-то. Сыграли свою роль. Но все равно они разлетелись в результате, как спички, в прямых попаданиях. У нас как раз в таком ДОТе уничтожило зенитную установку, ее просто размазало по стенам, когда туда влетел снаряд. Огромную двухтонную машину просто раздавило, расплюснуло.

Олевский: А люди?

Билецкий: Слава Богу, люди были в ДОТе. Было много контуженных, но не убитых. Там, где развернулось все под Широкино, дальше был бой под Широкино. Да, там оказывали какое-то давление, после этого они бросили россиян, не ДНРовцев.

Олевский: Вы их видели?

Билецкий: Под Широкино, да. У меня даже БТР есть русский, он уже, по-моему, поехал.

Олевский: Покажете?

Билецкий: Да, мы его даже фотографировали, ВДВшников, по-моему, псковских со всей символикой полагающейся. 80-х в Украине очень мало, а это 80-ка технически переделанная, очень поздний вариант, переделка русская. Она сейчас на заводе, или заканчивают ходовые, она чуть-чуть повредилась на мине и сейчас уже или закончена, или даже встала в строй.

Да, были русские. Мы воевали день с кадровой армией. На следующий день, когда началось наступление украинских войск, они на переднюю линию послали массово достаточно ДНРовцев. Но в первый день ДНРовцы выполняли роль исключительно пехоты, а роль танкистов, артиллеристов, старших офицеров, корректировщиков выполняли русские. Линию, которую построили военные на то время, было невозможно удерживать. Она находилась на линии передних домов фактически. После того, как эта линия в любом месте была бы продавлена, мы получали группировку в городе, которую выбить нашими силами, бой в городе – это серьезная операция, крайне серьезная, выбить нашими силами в полумиллионном городе уже не представлялось бы возможным. Мариуполь, так или иначе, был бы утрачен, по нему бы прошла, как по Сараево, по мостам какая-то граница, поэтому наши разведчики долго искали с нашими иностранными собратьями. И как раз они – это специалисты высокого уровня – предложили точку под Широкино, как основной опорный пункт, и от нее начать тянуть линию укреплений, охватывая по чуть-чуть Новоазовск вверх на север. Мы успели построить только Широкинский укрепрайон, и то процентов на 30-40. Да, была создана сеть ДОТов бетонированных слябовыми перекрытиями. Туда мы успели затянуть одну зенитную установку, которая била прямой наводкой, и миномет – 120 миллиметров. Вот это все тяжелое оружие, которое там было.

Мы ожидали, что наступление начнется чуть позже, что еще 3-4 дня. Оно началось в 9 утра. Уже запамятовал какого-то числа, но ровно за сутки до перемирия. Там было 70 человек, неполная рота держала этот укрепрайон. Они прекратили огневой налет ненадолго. Мы ехали, и как раз так совпало, что они прекратили минут на 20 огневой налет. Мне удалось туда проскочить, и они нас после этого уже закрыли. После этого бой разворачивался вокруг этой высоты, был он суточный практически. Потом мы считали – на три часа по нам выпустили больше 400 снарядов разного калибра. «Град» никто не считал, потому что «Град» в принципе в укреплениях не страшен абсолютно. «Град» вообще не в счет, его как музыку воспринимали. А вот «Гаубица» 152 миллиметра и 120-милиметровый миномет – это, конечно, впечатляло более чем.

Было несколько волн атаки, попыток атаки, они очень робкие. Русские воюют за таким планом минимального риска, при примитивнейших схемах. Основная задача в артиллерии, имея преимущество в артиллерии и имея авиаразведку с помощью беспилотников, выявить все цели, вплоть до одиночного окопа, вплоть до подозрительных кустов, где может быть снайпер. Отутюжить все артиллерией либо «Градами», потом под артиллерийским зонтиком продвинуть максимально танками, передвинуть артиллерию, опять отутюжить квадрат, занять его снова. Никакого наступательного порыва там не было и в помине, танки крутились, как жуки, на месте.

Во время одной из атак удалось уничтожить очень удачно два «Урала», один бензовоз, те, которые они сами потом в интернете выложили, что вот бой по Широкино, ну не они, а местные жители, если быть точным, спалены «Уралы» ДНРовцев. А второй использовался для перевоза людей, они его не успели разгрузить, так как в них попало несколько десятков снарядов с 22-миллимиетровой зенитки. Там осталось одно мясо, 23 человека ехало — 23 трупа они оттуда достали. И вот это всех охладило, сбило, опять ковыряли артиллерией. Мы ожидали поддержки, нам обещали все время, что сейчас будет работать украинская артиллерия, контрбатарейная борьба пойдет. Начнут бороться с их техникой, мы сможем вылезти из этих щелей, подвалов. Ничего не произошло до ночи, ни одного выстрела. Причем это все происходило так: «Все сейчас, смотри, корректируй огонь», через 30 минут я звоню — «Да, и я вправду не получилось, сейчас будем определяться, что происходит».

Олевский: Это вы с кем взаимодействуете? Это не секрет?

Билецкий: Армия. На тот момент была армия.

Олевский: А они объяснили, почему так происходит? Не смогли вы потом спросить? Я думаю, вы даже хотели.

Билецкий: Во время марша они погнули панорамы – это прицеленное устройство на установку «Град», поэтому они не могли вести огонь прицельно. Они не должны были их погнуть, потому что они чехлятся и складываются, но кто-то допустил ошибку, кто-то вез так, поэтому мы оказались без поддержки на тот момент. Объяснили, конечно. «Душман», по-моему, набил лицо артиллеристу, и он объяснил, как так произошло. Тяжелый был бой. Это был действительно крайне тяжелый бой. Так как русские имеют где-то такой же технический потенциал, как и мы, то есть они имеют крайне низкое количество ночников для вождения автомобилей, для стрельбы крайне малое количество тепловизоров, то ночью воевать они, как и мы, не могут практически. Малыми группами, но не более того. Поэтому когда наступил вечер, все это остановилось. К тому времени мы только отошли из Широкино, у них просто не хватило времени, чтобы занять это место. Потом они еще долбили несколько часов после нашего ухода, будучи уверенными, что мы там. Ночью все остановилось, а к утру уже было множество танков и артиллерия. К утру мы переформировались и с танками пошли вперед. К ночи они приблизились почти вплотную медленно-медленно к Мариуполю – до пяти километров. А к моменту перемирия, оно наступило в 6 часов вечера, мы их откинули на 23 километра от города, ну 23-25 километров откинули за Широкино на тот момент.

К огромному сожалению, какие мы минуса имеем от перемирия, Широкино не было сразу все демаркировано, поэтому Широкино попало на ничейную территорию якобы по каким-то договоренностям, по демаркации они должны были находиться в Новоазовске, когда они сбежали на тот момент, мы должны были находиться в Мариуполе. Между нами 40-километровая линия – и все. Но, пользуясь перемирием, они заняли Широкино на данный момент. Оно было важно стратегически еще потому, что установка «Град» не может, кроме совершенно новых, усовершенствованных российских разработок, она прицельно прилично может работать 20-25 километров. Широкино находилось более чем в 20 километрах от Мариуполя, поэтому тот, кто контролировал Широкино, он полностью делал невозможным обстрел Мариуполя «Градами». Сейчас это возможно, сейчас мы периодически видим раз в неделю, что Мариуполь обстреливают «Градами», а тогда – нет.

Олевский: Это значит, что как только перемирие закончится…

Билецкий: Я думаю, что как только перемирие закончится, мы крепко отбросим их назад. Главное – это не повторять их ошибки и не идти в лобовую на Новоазовск. Я думаю, что сейчас сил хватит для того, чтобы отбросить их назад.

Олевский: Вам перемирие помогло с военной точки зрения?

Билецкий: Да, как тактический шаг – это было абсолютно правильно.

Олевский: Говорят, оно не соблюдается. Ну это понятно – обстрелы постоянно. Но интенсивность меньше стала? Можно сказать, что это все-таки не война?

Билецкий: Это абсолютно правильно. Стала ниже интенсивность, и обе стороны стали, грубо говоря, вести такую позиционную войну. Если мы сравним Первую мировую и Вторую, Первая мировая война – это позиционная, от своего окопа, а Вторая мировая – это война мобильных, маневренных групп. Сейчас, когда была до перемирия война маневренных групп с прорывами, наступлениями и так далее, то сейчас это позиционная, в первую очередь, война. Даже в районе Донецкого аэропорта, Дебальцево это такое постепенное выдавливание, это очень локальная наступательная операция. Широкомасштабных наступательных не ведется, и снизилась несколько интенсивность огня. Но он совершенно не прекращен, он ведется из всех совершенно систем вооружений, какие есть. Идут танковые дуэли, идут артиллерийские постоянные бои, батарейные и так далее.

Олевский: А какая цель этого?

Билецкий: Этого всего?

Олевский: Да, вот сейчас.

Билецкий: Так война продолжается, в этом нет никакой цели. Цель есть у войны.

Олевский: А что будет с аэропортом, на ваш взгляд?

Билецкий: Смотрите, то, что я обсуждал многократно с ребятами из аэропорта, трудно представить, что аэропорт будет сдан. Просто трудно это представить. В военном отношении сил ДНР недостаточно для того, чтобы на локальном этом куске продавить Донецкий аэропорт. Это просто невозможно. Если, я уже пару раз такое говорил, если такое произойдет, то это будет значить одно – произошел договорняк.

Олевский: А в чем смысл удерживать аэропорт?

Билецкий: Для нас смысл великолепный. Очень многие стратеги гениальные рассуждают на тему, зачем он так нужен ДНР, я не до конца понимаю, зачем он так нужен ДНР. Как объект инфраструктуры он не существует, аэропорт уже проще построить в совершенно другом месте, но только не здесь. К тому же этот аэропорт для сил ДНР будет аэропортом, который находится на передней линии, на краю. То есть в случае чего угодно он будет расстреливаться со всего, включая автоматы, то есть вплотную. Я не совсем понимаю, но они с каким-то неимоверным русским упорством пытаются в него залезть. Для Украины это великолепная точка, главный стратегический плюс аэропорта для Украины сейчас только в одном – он не несет никакого стратегического влияния, мы можем перемалывать там огромные силы противника.

Олевский: Потому что они его берут?

Билецкий: Да, потому что они его берут. Противник ломится в лоб и перемалывается там часть за частью. Помните, была такая «Верденская мясорубка», когда немцы уперлись в форты Вердена, очень старое, древнее, совершенно устаревшее с военной точки зрения, но между тем этих фортов было достаточно для того, чтобы перемолоть огромное количество живой силы немецкой армии, остановить наступление, по большому счету. Донецкий аэропорт для Украины играет сейчас такую же роль. Там перемолото большущее количество сил и средств противника. Дай Бог, чтобы они продолжали его брать.

Олевский: У армии ДНР состав личный изменился полностью с начала войны или нет? Когда они закончатся или они не заканчиваются? Есть ли ощущение, что новые мужчины встают в строй вот сейчас?

Билецкий: Мне кажется, что запас дегенератов еще не исчерпан полностью. Тяжело сказать, сменились или не сменились. Кто-то стал более профессиональным и выживает, стало качественным подразделение, кого-то нет уже давно. Какой-то человеческий ресурс они еще имеют.

Я думаю, что армия ДНР может совершенствоваться в профессионализме, условно говоря, но не в человеческих и в технических средствах, потому что эти ресурсы практически исчерпаны.

Это 20, возможно, несколько и больше тысяч человек, Россия их полностью насытила военной техникой тяжелой, невозможно каждому выдать по танку, невозможно каждому выдать по «Граду», количество «Градов», танков, артиллерий, бронетехники у них уже, по-моему, превышает штатную Советского союза. То есть они уже не могут управляться с этим количеством техники, количество людей там ограничено. И никаких массовых мобилизаций.

Мы видим, что территория подконтрольна им достаточно давно – Донецк, Луганск и так далее, территория, где населения под три миллиона, если мне, говорил человек, не изменяет память. Из них миллион уже убежал оттуда и так далее. Но два миллиона – достаточно большой мобилизационный ресурс, у двух миллионов человек. Скажем, если призвать треть населения мужского в армию, это что-то. Это никак не 20 тысяч человек. Но мы не видим усиления этой армии, не видим численного разрастания этой армии. Очевидно, они где-то на пределе.

Олевский: У вас есть такой опыт? Я знаю, что командиры с той стороны часто звонят командирам с этой стороны и наоборот. Вы общаетесь?

Билецкий: Вы знаете, нам никогда не звонили, и мы никогда не звонили. Я в телефонном боксе нужды не вижу, все это какая-то дурость и так далее. Бывают практические моменты, которые нужно отрясти – наши или их погибшие, раненые, пленные. Вот эти моменты, которые приходится иногда утрясать. Мы вели переговоры, когда пытались обменять нашего парня на ДНРовцев. Да, вели активно.

Олевский: И чем это кончилось?

Билецкий: Ничем не кончилось, они не хотят менять «азовцев». У них один «азовец» за все время.

Олевский: Он жив.

Билецкий: Да.

Олевский: Вы точно знаете?

Билецкий: Да. Он был ранен, но он живой и находится, по нашим сведениям, сейчас в «Лефортово».

Олевский: Они его передали России?

Билецкий: Они не хотят «азовцев» менять. В общем, балованные. Они сначала просили деньги – мы собрали средства, потом деньги не нужны. Я им сразу предложил крупную достаточно сумму. Предложили на четырех человек поменять – мы собрали четырех человек, нет – на семь, собрали семь, в том числе такие достаточно высокопоставленные для них. «Нет, давайте на десять». Собрали на десять – и связь прервалась.

Олевский: То есть я правильно понимаю, что нас ждет процесс над неким человеком, который был бойцом батальона «Азов»?

Билецкий: Похоже все на то.

Олевский: Он гражданин какой страны, если не секрет?

Билецкий: Украинец. Гражданин Украины.

Олевский: Россияне не попадали в плен?

Билецкий: Нет.

Олевский: А знаете, что идет охота на россиян, которые служат в батальоне?

Билецкий: Нет, еще не слышал.

Олевский: Есть же известные факт прослушки, где якобы высокопоставленные сотрудники силовых органов России призывают брать в плен россиян, чтобы уголовные дела заводить, имеется в виду воюющих за Украину. До вас не докатывались эти истории?

Билецкий: Нет, пропустил.

Олевский: Почему они не хотят менять бойцов «Азова»?

Билецкий: Вот такой имидж у батальона специфичный, мы считаемся врагом №1.

Олевский: Про вас очень легко делать образ фашистского карателя. Вот эмблема «Идея нации», которая похожа на фашистскую эмблему, парни в рунах. Вот это второе, третье, четвертое. Вы вообще сами как к этому относитесь, привыкли – не привыкли? Для вас это проблема, для людей, которые с вами общаются, это проблема?

Билецкий: Привык.

Олевский: Когда я вижу перед собой человека с такой эмблемой, мне хочется, ну я не могу не спросить, как вы относитесь к евреям. Это первый логичный вопрос. Вы понимаете, что такие вопросы возникают именно потому, что вы носите такую эмблему?

Билецкий: Поразительный вопрос. Мне, человеку, который глубоко занят своими личными проблемами – войной на востоке и так далее, мне бы никогда не пришло в голову спрашивать у еврейского военного, решающего свои контртеррористические вопросы в секторе Газа, как он относится к украинцам, даже если его предки – выходцы из Украины. Меня совершенно никогда в жизни не заинтересует этот вопрос.

Олевский: Так он возникает из-за имиджа этого?

Билецкий: Какой имидж? Имидж, связанный с чем? Судить, условно говоря, по словам, а не по делам?

Олевский: Да, поэтому я и задаю этот вопрос.

Билецкий: Вопрос очень сложный. А если дела… Ну если говорить серьезно.

Олевский: Я так и хотел бы.

Билецкий: Если предположить, что батальон «АЗов» — неонацистский и так далее, а где эксцессы, где один маленький еврейский погром, где изгнанная или обиженная цыганская семья, где греко-татары, которые составляют значительную часть района, обиженные по какому-нибудь греческому или татарскому принципу? Или что делает большое количество грузин, значительная часть в вашем батальоне, которые едят за одним столом с ребятами, с рунами, ходят с ними в бой и так далее? Да, действительно ребята интересуются, это факт. Это абсолютный факт, и мне кажется, что, если говорить уж серьезно, то, например, евреям и японцам это должно быть, как нациям крайне самобытным, такое стремление к восприятию или изучению своих корней, должно быть более понятно, чем нациям модерна, оторванным от корней, как американцам, например, и так далее. Да, ребята этим интересуются.

Мы никогда не отрицали, что мы – батальон националистический. Наша символика контраверсийная, она бескомпромиссна. Мы это прекрасно осознаем. Мы в нее ничего не вкладываем на самом деле.

Олевский: В этом и вопрос. Если дела не такие, то зачем эти слова, которые всех эпатируют? Понимаете?

Билецкий: У нас мало слов, у нас не так много слов. Эта наша символика, она с нами, как минимум, с националистическим движением на Украине. Мы же не отрицаем, что мы – националистический батальон. Она с нами с 1991 года. Уже выросло множество поколений, и многие люди, которые сидят в украинском парламенте, начинали свою националистическую деятельность, даже проходили в парламент под этой символикой. Она с нами всю дорогу, она безумно дорога мне, каждому из ребят, потому что за ней история, за ней Майдан, за ней Грушевского, за ней кровь наших ребят, за ней убитые и так далее.

Я с вами не собирался сегодня встречаться на самом деле, и я ее не брал, а она такая, какая она есть. Вот это нашивка самого молодого из моих ребят, я это всегда ношу с собой. У него в кармане не было абсолютно ничего, когда его убили, кроме этой нашивки, она от спортивной кофты на самом деле. Кроме этой нашивки и мобильного телефона, ни копейки денег, ни документов, ни ключей. Ему было 18 лет. Все, что для него было дорого, это идея нации, вера в свой народ, в свою землю. Он за нее умер. Я готов защищать этот знак, как всех своих ребят. Плевать, что Европа страдает фрейдистскими комплексами. Это объективно проблема Европы, кому-то и фломастеры, и телеграфный столб что-то напоминают, хотя это всего-навсего фломастеры и телеграфный столб. Я – украинец, этот знак, да, в традиции украинской геральдики, имеет минимум 600-летнюю историю.

Олевский: Тогда вопрос: что является гарантией того, что еврейских погромных действий не будет через 5 лет, то, что мы в 21 веке живем? Где гарантии для той Европы, которая боится, кто боится? Есть же люди, которым кажется: «Ой, вот они такие». Что им гарантирует, что об этом речи не идет?

Билецкий: Что об этом не идет речи?

Олевский: Да, кроме ваших поступков сейчас. Сейчас такие поступки, а потом вырастет новое поколение, они вырастут на примере героев. И придет какой-нибудь парень, который не воевал, и начнет говорить то, что говорят люди, которые призывают к еврейским погромам, и будет он прикрываться этими героями. Кто его остановит?

Билецкий: Сама идея, потому что ее суть совершенно противоположна. Наша задача – это построение сильного государства, она никак с диким хаосом, практически со Средневековьем вчерашнего дня никак не гармонирует абсолютно.

Олевский: Многонациональное государство – для вас это проблема или нет? Украина может быть многонациональным государством, заявленным…

Билецкий: Крайне сложный вопрос. Хотелось бы верить во многие прекраснодушные мечты, но, к огромному даже не сожалению — к реальности, мы видим всегда одно и то же. Этнический фактор играет свою роль, это факт. Он не абсолютен, человек волен выбирать себе многое, в том числе и родину на самом деле.

Огромное количество русских сейчас сражается на стороне Украины у меня в батальоне, русских этнических, которые здесь родились, всегда были русскими, себя таковыми считали, они сражаются в батальоне, они являются патриотами.

Но в то же время мы видим, что фактор другой культуры, все-таки это был регион отличный несколько от центральной Украины, даже от Харьковщины, если говорить про близкие регионы. Люди другой культуры, во многом другого этнического происхождения стали подгрунтом, фундаментом для существования этой чудовищной ситуации, которая сейчас есть. Поэтому очень сложный вопрос.

Олевский: Я объясню вопрос. Вот Киев, сейчас много детей ходят в школу и поют гимны и клеят из разноцветной бумаги украинские флаги. Это дети разных национальностей, ведь Киев – очень многонациональный город. Для них сейчас для всех это борьба за свою страну, они приходят в школу и поют гимн все одинаково. Вы хотите сказать, что нация может переплавить людей в одну общую страну или страна в эту идею может переплавиться?

Билецкий: Это извечный националистический спор. Есть два основных течения, страна или нация первично. Я не хотел бы так далеко углубляться. У любого народа и у любой страны, условно говоря, есть потолок ассимиляции. То есть малые группы этнические могут абсолютно плавно вписаться в эту страну, даже сохраняя свои этнические особенности, и быть абсолютно искренними патриотами, являться совершенно нормальной частью социума. Ассимилятивная способность – она не абсолютна. С другой стороны, если идет речь про очень крупную именно этническую группу, ассимилятивная способность равняется нулю, и тогда возникают вопросы. И тогда кто бы что ни делал, как бы их не изгоняли про коммунистах и так далее, все равно увидим 17% партию этнических турок в Болгарии. Там же, наверное, есть коммунисты, националисты, социалисты, социал-демократы и так далее, но они все голосуют за партию этнических турков и имеют программу, фактически являющуюся таким вялым вариантом сепаратизма. Пока вялым, потом более огромным и так далее.

К этому вопросу надо подходить крайне аккуратно. У нас были в батальоне еврейские инструктора, у нас есть множество грузин, у нас множество иностранцев, в том числе южных, хорватов и так далее. И отношение ко всем было абсолютно братским. Поверьте, это профессионалы высочайшего уровня, высочайшего, они ценят и любят батальон и первыми всегда вступают в перепалку, когда задевают как раз тему национализма.

Олевский: Я понял, почему вы самый знаменитый батальон – с вами можно поговорить на неприятные темы.

Билецкий: А другие закрываются, стесняются?

Олевский: А к другим нет вопросов, потому что они даже не обозначают необходимость это с ними обсуждать.

Билецкий: А мы – честные ребята.

Олевский: Может, другие просто не говорят об этом?

Билецкий: О чем – об этом? А о чем мы говорим?

Олевский: Мы сейчас говорим на неприятные вопросы об…

Билецкий: Я не могу сказать, что они мне неприятны. Да, я – украинец, я – европеец, я верю, что огромное количество людей, я их знаю, они в моем батальоне служат, не являясь этническими украинцами, являются патриотами и во многом большими украинцами, чем многие этнические. Это факт. Я в это верю, но также я верю в свое украинское наследие. Я верю в европейскую цивилизацию, в то, что я – часть этой цивилизации. Я крайне отношусь к вопросам, о которых мы говорим.

Олевский: То есть вы об этом думаете?

Билецкий: Однозначно думаю.

Олевский: Я просто понимаю, что вы об этом думаете много, а есть люди, которые не думают об этом.

Билецкий: У нас огромное количество людей не думало ни о чем до того, как случился Крым, Донбасс и Луганск. Не думать – это не самый лучший способ решения проблемы.