Кац-гейт или ролевые игры российской оппозиции

Russia_calls_2016_06_01

@Russia_calls специально для «Кашина»

Накануне Дня защиты детей 2016 года оппозиционер Алексей Навальный обвинил другого оппозиционера Максима Каца в непорядочности. На следующей день девушка Каца обвинила соратника Навального Леонида Волкова в сексуал харасмент. Стороны конфликта общаются только через интернет, публикуя посты с взаимными обвинениями. Мы попытались из их реальных слов собрать виртуальное обсуждение, раскрывающее суть разногласий.

31 мая 2016 года, 18:46 по Москве (цитаты приведены с незначительными изменения):

Екатерина Патюлина, девушка-медиаменеджер: Интересно, почему и с каких пор я перестала любить тусовки?

Максим Кац, бизнесмен: Вопрос Алексею Навальному. Насколько я знаю, ты говоришь обо мне нелицеприятные вещи, на которые я не имею возможности ответить, так как это все проходит за спиной. С чем связано твое такое отношение ко мне и к команде, которая сделала немало для твоего успеха на выборах в 2013 году?

Алексей Навальный, известный адвокат: Я хотел бы здесь, на телеканале «Дождь», поставить окончательную точку. Мой опыт, и не только опыт ФБК, взаимодействия с Кацем говорит о том, что он человек непорядочный и в общем-то говоря просто проходимец. Я совершенно исключаю любую возможность взаимодействия с ним.

Кац: Чят я, к сожалению, сейчас взлетаю (прим. — на самолёте) и никак не могу ответить на внезапный поток говна от Навального.

Навальный: ФБК не может поддерживать человека, который заявляет, когда Ликсутов (прим. — глава департамента транспорта Москвы) переоформляет свои офшоры на жену — это он так хитро обманул систему, он не коррупционер. Я не могу поддерживать на выборах такого человека. Я стараюсь взаимодействовать с теми, кто знает, что такое этика, как выстроить отношения с людьми. Собственно, Максима уволили из моего штаба за две недели до выборов по каким-то таким причинам, и я это решение поддержал.

Из архивов «Дождя» (Россия):

Навальный: Я не могу поддержать человека который говорит: «Я свои доходы спрятал, перевел на заграничные счета моих родителей — я так хитро обманул систему». Ну не может ФБК поддерживать таких кандидатов, потому что это и есть коррупция, мы боремся с этим.

Кац (с конференции троллейбусов в Берлине): Перед выборами в Мосгордуму я поехал и закрыл свой иностранный счёт, так как закон счета за рубежом иметь не позволяет. Я не такой сумасшедший, чтобы хранить деньги в России. Остатки денег перевёл родителям. Если это кому-то мешает, ну так тому и быть. Деньги на этом счету появились из-за того, что иностранные игроки в покер участвовали в турнире, проходившем в США, и выиграли там деньги, в которых была моя доля. В этом заключается мой бизнес — я финансирую покеристов. У меня в Вегасе в сейфе лежат котлеты денег для игроков в покер, которых я поддерживаю. Они не декларируются.

Навальный: Вице-мэр Ликсутов оказался замешан в хищениях по «делу Магнитского». Надеюсь, отвратного жулика Ликсутова включат в санкционные списки — лишат возможности ездить в Монако к своей яхте. ФБК долгие годы последовательно, с документами доказывал, что Ликсутов — один из крупнейших чиновников-коррупционеров.

«Кац — крайне порядочный и молодец»

Кац (ссылаясь на архив Каца января 2014 года): Моё хорошее отношение к Ликсутову обусловлено тем, что он делает в Москве сложные и правильные транспортные реформы. В мэрии Москвы работает много жуликов. Однако всё-таки нельзя же исходить из того, что они там по умолчанию все жулики. Давайте искать коррупцию и нарушение законов в его деятельности, давайте писать письма в прокуратуру и следственный комитет, если находим, давайте публиковать. Это всё правильно. Но только давайте в расследованиях будет хотя бы 80% пафоса/шуточек и 20% настоящих фактов, говорящих о том, что решения тенденциозные, и конфликт интересов присутствует, или что закон действительно нарушается, а не нарушается дух идиотского закона.

Полина Немировская, политтехнолог: Ох, новый виток разборок между Навальным и Кацем. В очередной раз скажу, что Кац — крайне порядочный и молодец. За последний год с разных сторон было очень много кидалова. От Каца не было.

Сергей Смирнов, главред мусорской конторы:  Ультрапорядочный.

Аноним: Уже запутался в хитросплетениях порядочности. А на фото с Потупчик была Немировская или Баронова (прим. — Мария)? Сделайте уже схему рукопожатности.

Фанаты Каца и Навального
Краткая схема конфликта

Сергей Доренко, житель Щукино: Смотрите, Максима Каца я знаю давно, он достойный и порядочный человек. Что же было на самом деле?

Патюлина: Больше не время молчать об этом, я сыта по горло молчанием — их вранье перешло всяческие границы. На самом деле сказанное Навальным — это продолжение давно тлеющего конфликта между ним и Кацем. А начался он несколько лет назад, во время выборов мэра Москвы 2013 года, на которых я работала менеджером интернет-проектов Навального. Раскол произошёл именно тогда. Похоже, пришло время рассказать эту историю большому количеству людей. Мне жаль, что все произошло именно так. Я долго не вываливала все это, потому что не хотела вредить общему делу: все-таки sexual harassment (прим. — сексуал харасмент) в предвыборном штабе — не самая приятная история для публичного обсуждения. Все началось с того, что в меня влюбился Волков.

Леонид Волков, политтехнолог: Да, был влюблен.

Патюлина: Что был влюблен — это прекрасно. Это, конечно, так, но до тех пор, пока ты не превращаешься со своим эго в террориста. Незадолго до выборов мы сидели с Ведутой (прим. — Анной) и Волковым напротив храма Христа Спасителя, обсуждая возможности независимой политики в интернете. Был теплый майский вечер, и мы, выпив вина, шутили над литературными образами из книги Оруэлла применительно к текущему политическому режиму в России. Через несколько дней Волков выложил эту шутку в твиттер, затегав в ней только Аню Ведуту. Я ужасно оскорбилась: почему нельзя было затегать всех участников обсуждения? Или я недостаточно популярна для этого в твиттере? Короче, ерунда всякая.

Из словаря издания Look At Me: «Тэггинг – нанесение подписей (тэгов). Этот вид является наиболее простым и примитивным, поэтому им чаще всего занимаются подростки. Но есть и тэггеры с весьма большим стажем».

Сдерживать свою обиду я не стала: на следующий день написала Волкову, что как-то это неправильно, и спросила, почему он так поступил. Ответ поверг меня в шок. Он ответил, что если б он меня затегал, его жена (!!!) его бы рассекретила (!!!) и ВСЁ ПОНЯЛА ПРО НЕГО (!!!) (прим. — так в оригинале).

Патюлина: Когда Кац вышел работать в штаб Навального и взял на себя огромную работу по организации полевой деятельности, наши взгляды на организацию процесса совпали, и мы частенько спорили со всеми остальными сотрудниками штаба по самым разным вопросам. Именно тогда мы впервые серьезно поругались с Ведутой, которая зачем-то плела интриги, хотя ранее мы близко дружили. Именно тогда Максу пришлось уволить нескольких сотрудников, которые ни черта не делали, а только занимали место.

Анна Ведута, бывший секретарь: Я просила уволить Каца с первого дня.

Их архивов «Twitter» (соединенные штаты Америки):

Навальный, 10 марта 2012: Максим Кац — это модно. Вот почему надо новых людей на сцену вытягивать. Одни и те же персонажи всех утомляют.

Волков, 8 ноября 2012: Кац не мурзилка!

Ведута, 3 апреля 2013: Этот день настал. Я всегда верила, что он настанет. Та-да-да-дам: Макс Кац, ты мой герой. Горжусь!

Патюлина, 3 июня 2013: Мистер Волков подписывает мне первое настоящее издание «Облачной Демократии». Вау!

Патюлина, 29 июня 2013: Леня Волков отдает крутого черно-белого котенка с длинными лапами. Тому, кто его заберет, расскажу имя кота, хихи))

Навальный, 29 августа 2013: Некто Кац, покерный игрок с внешностью и повадками международного авантюриста и с удостоверением муниципального депутата.

Патюлина: Волков сошел с ума. Например, однажды он зачем-то полночи сидел под моим окном, когда я сама была дома. А как-то раз зачем-то забронировал столик в кафе, чтобы насильно притащить меня на «свидание». Мне удалось отвертеться.

Волков: Я ухаживал.

Патюлина: Это до тех пор, пока я могу спокойно и не оглядываясь выходить пообедать или поужинать с тем, с кем хочу, или просто БЕЗ ТЕБЯ. Это когда я могу уехать домой самостоятельно, а не отбиваясь от всего этого “давай я тебя отвезу и мы пообщаемся”, а потом не узнавать, что кто-то сидит у меня часами ночью под окном. Это до тех пор, пока ты не садишься рядом в офисе ночью, чтобы имитировать деятельность, пока я пытаюсь поработать, в надежде на то, что ты уже наконец-то свалил спать и не будешь мешать мне своим вниманием и своими проблемами.

Волков: Я не домогался.

Их архивов Каца (страна хранения неизвестна):

7777777777

Леонид Волков: Я не уверен, можно ли лучше доказать обвинение в «непорядочности», чем фактом публикации личных сообщений. Достаточно легко представить любого человека в глупом свете, если выборочно цитировать то, что он пишет.

Патюлина: Конечно же, в один прекрасный день я не выдержала и сказала ему, что больше не готова с ним общаться по-дружески и пытаться сдерживать внутренние конфликты в команде, упомянув, что он должен с таким обратиться по другому адресу. Наутро он настолько вышел из себя из-за этого, что не увидел варианта лучше, чем отомстить за все свои страдания «главному виновнику» того, что моей поддержки больше нет — Максиму Кацу.

Волков: Нет, все было не совсем так, как Катя рассказывает. Мы общались на протяжении нескольких месяцев, и там были, понятно, разные эмоциональные моменты, как с положительным, так и с отрицательным знаком. Большой трудный проект, когда работаешь в режиме 24/7 и сам себя погружаешь в режим максимальной эмпатии, требует обострения чувств, и часто приводит к острым переживаниям.

Патюлина: Вечером того дня я встретилась с Навальным. Он не понимал, что происходит, и почему Волков начал наезжать на Макса. Я объяснила ему, при чём тут Макс.

Он сказал про Лёню:

– Я думал, он лишь хотел тебя трахнуть, но оказывается, всё не так просто!

Полина Немировская, политменеджер: Простите что? «Просто трахнуть» — это как именно? Всунул, вынул и пошел, а ты сиди, наматывай сопли на кулак? Что вообще имеется ввиду в такой фразе? Женщина — это кусок мяса, который может работать, а может «давать» уставшему от семейной жизни мужчине? Выражаем свои лучи поддержки Кате Патюлиной.

Дмитрий Ольшанский, блогерНе может быть никаких лучей поддержки Патюлиной, потому что она вываливает приватную переписку. Это дно. Публиковать такие вещи можно только в том случае, если человек тебя ударил, изнасиловал, и тебе нужно доказать его криминальный настрой.

Кристина Потупчик, интернет-дива: Очевидно, что человек, который такое пишет, не сталкивался ни с травлей, ни с постоянным психологическим давлением, ни с ситуацией когда «я — начальник, ты — никто». Именно поэтому в большинстве случаев в серьезных западных компаниях секс между начальником и подчиненным рассматривается как грубейшее нарушение этики, и правильно рассматривается.

Кац: На Западе это был бы конец политической карьеры Навального и начало уголовного преследования Волкова. В Израиле посадили президента за приставания к секретарше.

Максим Кононенко, публицист: Я терпеть не могу Волкова и всю эту навальновскую шоблу, потому что они, конечно, гондоны и пидарасы. Но вот поступать так, как Кац и его баба — это, конечно, днище. Бабу я, конечно, не осуждаю. Ну невозможно осуждать бабу. Баба дура, чё с нее взять. Но вот что шулеры её не остановили — за это я шулеров осуждаю. Мудак всегда лучше шулера.

«Мудак всегда лучше шулера»

Кац: Леонид находился в недееспособном состоянии из-за личной истории и усталости и действительно попытался уволить меня за 4 дня до выборов. Основания для этого были личные. Навальный это знал, поговорил со мной и попросил работать напрямую с ним до дня голосования чтобы совсем уж не довести Леонида. Леониду по нашей договорённости он сказал что-то типа «ты, Лёнь, не волнуйся, Каца больше не будет, ты только не волнуйся».

Волков: У увольнения Максима Каца было две основных причины. Во-первых, в последние недели работы штаба Максим не занимался почти ничем, кроме того, что плел большую интригу с целью смещения меня с поста начальника штаба и получение контроля над всей кампанией. Он встречался с каждым из ключевых сотрудников и вел долгие беседы о том, что «Волков сошел с ума», «Навальный сошел с ума».  Во-вторых, помню, что обсуждался вариант в духе «прийти в Мосгоризбирком и отказаться уходить до пересчета голосов». В ответ на это Максим заявил, что не приемлет даже обсуждения таких сценариев в штабе, и будет вынужден немедленно сообщить в правоохранительные органы о том, что мы «готовим противоправные действия».

Кац: Я однозначно высказал свою позицию по незаконной деятельности: я ей не буду заниматься и не буду её покрывать, в штабе её не будет. В итоге, кстати, в одну квартиру приехал Левичев (прим. — Николай) с болгаркой, а несистемных наших бойцов посадили на 15 суток. Если бы нагрянули так в штаб и кого-то посадили, то никаких кубов бы не было. Эту же позицию я сохранял до конца кампании. За неделю до выборов ко мне стали массово подходить руководители моих отделов примерно с такими вопросами:

— Макс, тут стали какие-то разговоры ходить мутные. Ты ж нас когда звал, говорил, что незаконного ничего не будет. Мы приходили процессами управлять вообще, а тут вон что. Ты нам скажи — принципы всё ещё действуют или нет? Мы должны понимать наши риски.

Я с этим шёл к Волкову, Волков мне говорил, что ничего не планируется. Я ему отвечал, что раз планируется что-то, о чем мы оба не знаем, то это является провокацией. Если увижу — я это пресеку.

Патюлина: Вся эта сраная паранойя про попытку смещения с поста начальника штаба родилась исключительно на почве ревности и не имеет никакого отношения к действительности. Все участники процесса были в курсе личного аспекта истории, в курсе была и Аня Бирюкова, например, которая сейчас замужем за Волковым. Все отнеслись с пониманием к сложной ситуации Лёни и маневрам Навального, необходимым, чтобы история не вышла в паблик за считанные дни до выборов: скандал был никому не нужен. В штаб начали возвращаться уволенные Максимом сотрудники (Любовь Соболь и ко). Они стали жаловаться на Макса, что логично. В это время рядом с Навальным постоянно семенил Волков, а Макс занимался своими делами. Потом были выборы, второго тура не получилось. На последнем митинге мне из-за всей этой истории не дали слова, что довольно забавно вспоминать. 9-го сентября (прим. — 2013 года) мы с Максом начали встречаться.

Кац: Увольнения не было, я начальником штаба стать не пытался. Навальный об этом точно знал, так как писал это за день до выборов в рассылку руководству штаба.

Патюлина: Числа 11-го я встретилась с Навальным снова. Он сослался на излишнюю независимость Макса от него и сказал, что у него «своя игра», а «политика — это заговор». 13-го числа мы уехали с Максимом на Кубу, чтобы поменьше сидеть в интернете. Далее эмоциональный фон лишь ухудшался. Когда я пришла поболтать с Навальным после отпуска, он сказал, что я теперь «шпион Каца», и работать над интернет-проектами будет один парень, которого я уволила из штаба во время кампании. Было очень обидно, что весь труд пропадет, тем более что до выборов я мечтала строить именно такую инфраструктуру.

Патюлина: Выкладывая свою историю, я предполагала, что, как у нас и принято, все будут шутить сесксистские шуточки, обвинять меня в том, что я «сама виновата» или в том, что как же так, ты показала личную переписку. Так и произошло — вопрос про теги всех очень позабавил. Но смех — это удобная защитная реакция на то, что происходило со мной в реальности после него.

Немировская: Неэтичное любовное давление начальника на своего подчиненного — это и есть харасмент, а не когда двое людей находят друг-друга и пытаются отгородиться от внешнего мира, чтобы побыть какое-то время вместе и без камер всей государственной машины. Пожалуйста, задумайтесь об этом.

Алексей Венедиктов, известный медиаменеджер: Но девушка Патюлина хорошенькая. Понимаю джентельменов.

Твиттер известного медиаменеджера
Из архива «Твиттера» известного медиаменеджера

Волков: Если вы будете работать с Кацем, будьте готовы, что он будет хранить личные сообщения и выкладывать их; угрожать стучать в правоохранительные органы; шантажировать вас выносом в паблик тех или иных ставших ему известных подробностей в том числе о личной жизни; врать и манипулировать общественным мнением; не будет соблюдать ваших договоренностей.

Александр Плющев, жертва Каца: Все не так и все не то, когда твоя девушка — сексот. В общем, ничего удивительного — в ответ на то, что тебя обозвали говном слить личную переписку, мало относящуюся к делу. Говно и есть говно. Но то, что это мелкое, мстительное говно я-то отлично на своей шкуре знаю. И слова «непорядочный» и «проходимец» чересчур комплиментарные.

Дмитрий Трещанин, журналист: Вообще омерзительная история, конечно: на чуваке разве что поперек лба не написано МУРЗИЛКА, а он рассказывает о половых трагедиях.

Сергей Давидис, оппозиционер: Вклад Каца и его регламента в печальный финал КСО я бы оценил в 30-50%.

Из архивов сервиса YouTube (Соединенные Штаты Америки):

Ведута: И ради Бога, забудьте теперь о Каце раз и навсегда. Он мутный непорядочный проходимец и пустое место. Зачем вообще это обсуждать — сам сгинет. Он плёл интриги с целью заработать себе политические очки, перессорился и перессорил волонтёров, постоянно врал и подставлял, продолжает.

Анна Велликок, политтехнолог: А еще говорят, что Навальный вор.

Кац: Кстати, Велликок мне нахамила.

Султан Сулейманов, житель Латвии: Срач Навальный-Кац бесит, все аргументируют, но в посте Патюлиной обнаружил такой неприкрытый ПИЗДЁЖ, что веры Кацам никакой.

Станислав Яковлев, философ: Кац изрядный гешефтмахер — более того, в некоторых ситуациях это может звучать даже как комплимент, причём изначально это комплимент и есть, хоть бы и гешефтмахер, лишь бы не шлимазл — но оголтелый пиздёж все-таки не его профиль.

«Велликок мне нахамила»

Кац: Общественно-политический персонаж, находящийся на поле Навального работы с молодыми активными людьми в интернете и демонстрирующий политические амбиции; финансирующийся, как и он, на фандрайзинг; регулярно организующий заметные проекты; обладающий медийными ресурсами; поддерживаемый молодыми сторонниками и участвующий в выборах — это для Навального неприемлемо. Навальный хочет быть один на этом поле, а тут я.

Вячеслав Гимади, магистр права: Наконец поставили открыто точку по мурзилке и дешевой собянинской подстилке Кацу. Защищает жуликов Ликсутова и Собянина, спойлерил в Калуге, «собрал» подписи в МГД для легитимации невыборов.

Яковлев: Что касается последних фанатов Алексея Анатольевича, которые ныне сплотившись могучей кучкой до последней капли не скажу чего и скрежета зубовного обороняют право Волкова на сексуальные домогательства, скажу лаконично, в античном духе. Какие спартанцы, такие и Фермопилы. ТАКОЙ И ЛЕОНИД.

Кац: Видно по поведению, что они в истерике. Судя по их высказываниям о одномандантных округах на выборах в Госдуму, Навальный будет за спиной делать гадости Дмитрию Гудкову.

Кац: Эти люди — не негодяи. Это не Лайфньюз и НТВ, не единороссы какие-то. Это люди, которые берут на себя большие риски, разоблачая коррупцию в высших эшелонах власти, они молодцы. Но в этой ситуации они выбрали сторону вранья из-за того, что эту сторону занял их начальник.

Николай Троицкий, публицист: И ведь ни одна сука не будет извиняться перед оболганными Кацем и Юрием Лозой. Такие нравы в этой клоаке. Тьфу.

Доренко: Если надо будет Навальному делать темную – пойдём. Но Кац не хочет темной, он попросил пригласить его и Навального на открытый разговор на радиостанции. Вот только знаете, в чем проблема? Навальный нас боится. Мы его порвем здесь в клочья, этого Навального. Он же парень недалекий. Понимаете?

«Ни одна сука не будет извиняться перед оболганными Кацем»

Твиттерский: Кстати, я бы на месте Каца сильно опасался этой Патюлиной, она ведь может рвануть к новым горизонтам с новыми скриншотами.

Путинский: Полностью на стороне развратника Лёни Волкова. Кац, Варламов и девочка на его фоне выглядят по-дурацки. Нет ничего более тупого, чем выкладывать личные эротоманские скрины. Позор таким людям. А девочка вообще лохушка. Мутить с Кацем? Что дальше? Мыть голову раз в месяц? Ругаться матом при детях?

Володинский: Навальный и Волков одной п@здой управлять не могут, а все прутся страной руководить)))

Песковский: Я от вас охреневаю. Хорошо бы всем остановиться.

4 июня 2016 года, 22:00 по Москве (ссылки на источники слов спрятаны в именах героев)

 

Читайте также на «Кашине»:

Дискуссия Ксении Собчак и Егора Просвирнина — «Великая Ротенбергия»

Дискуссия Арама Габрелянова и Артёма Габрелянова — «Пьяный ёжик лежит на спине»

Акт первый всенародного обсуждения падения Боинга в Донбассе — «Сбили. Слава Донбассу!»

Разночинцы на «Кашине»: Сенников и Простаков о войне, Украине и распаде России

11092567_1107381685943528_915915346_n

От Кашина: уходя на пасхальные каникулы (новостей и ада в ближайшие дни не будет), мы предлагаем вашему вниманию вторую часть эпической беседы двух русских мыслителей нового поколения Егора Сенникова и Сергея Простакова, чьи шансы сформулировать образ будущего для России чуть выше, чем наши. Первая часть беседы доступна здесь

Е.С.: Не могу пройти мимо другой темы, раз уж она была упомянута – Крымская война. Я в последнее время очень полюбил пример, о котором ты, конечно, хорошо знаешь. Примерно 100 лет назад вышла книжка Нормана Энджелла «Великая иллюзия» про то, что войн больше не будет, потому что все страны так связаны, что воевать невыгодно.

С.П.: Конечно же, знаменитый эпизод у Барбары Такман.

Е.С.: Вот. А примерно в то же время в Германии вышла книга фон Бернгарди «Германия в будущей войне», где писалось о неизбежности скорой войны, как биологической необходимости и о том, что Германия в ней должна победить. Мы видим, что писались вот такие милые книги как у Энджелла, позиция которых нам, наверное, очень нравится, но прав-то был скорее Бернгарди. И мне кажется, что у нас точно такая же эпоха: в начале 1990-х у многих появилось ощущение, что войны закончились, а если их кто-то и будет вести, то только гегемон и где-то очень далеко – в Ираке или Афганистане. Казалось, что наступил тот самый «демократический мир». А выходит так, что война началась и она совсем рядом: мы с тобой в Москве, а на расстоянии в 700 километров от нас – воюющие армии, обстрелы городов и гибель людей. Как ты считаешь, к чему это нас приведет и не ждет ли нас еще одна глобальная европейская война как 70-лет назад?

С.П.: Егор, ну я тебе могу возразить, задав вопрос: исследования в области теории относительностиприведут ли они нас к межгалактическим перелетам? Могут привести, а могут нет. Здесь нет определенности.

Когда-то я брал интервью у историка Шубина. Я спросил: чем лично в вашей жизни был 1993 год? Он мне сказал: «Это было замечательное время, я защитил диссертацию и набирался исторического опыта для своих будущих исследований». По большому счету, наше поколение, которое росло в скучной «потреблядской» среде, считая, что все измеряется деньгами, вдруг увидело перед собой пример, что далеко не все так, что еще не перевелись люди, которые готовы ехать воевать за идею. В близи это выглядит отвратительно, но на самом деле – это прекрасный исторический опыт. А будет ли большая война – тут пути Господни неисповедимы. Но мы должны понимать, что склонность Европы к бряцанью оружием, — а большая война европейская безусловно связана с тем, что войны должны захотеть Франция, Англия и Германия, — сильно сократилась. То есть побомбить Югославию еще можно, а вот между собой – это вызывает большие вопросы.

Е.С.: Окей, хорошо. Но смотри: вот эта война на Украине – существует в полуфантомном режиме. Многие знают, что она есть, что там каким-то образом участвует Россия. Как ты думаешь, стала ли эта война за год чем-то важным для российского общества, чем-то таким, чем стала Чеченская война в свое время?

С.П.: Знаешь, мне кажется, что важным стал в принципе украинский вопрос. Прежде всего из-за массированной пропаганды в прошедший год. Любая пропаганда закладывает основу исторических мифов. А если текущая ситуация продлится достаточно долго, то важность «украинского вопроса» для русских будет только расти.

Но меня интересует другой вопрос. Мне кажется, что за этот год, некое воссоединение Украины и России в информационном пространстве уже произошло. У России и Украины внезапно появилась какая-то взаимная внутренняя повестка. И что самое главное: пишущие и говорящие головы с украинской стороны и с российской стали хотя бы на уровнефейсбука ругаться или более-менее спокойно общаться. После распада СССР все друг к другу потеряли интерес, а тут вдруг неожиданно он возник. Вот на твой взгляд оно происходит или это только мои фантазии?

Е.С.: О, да, конечно. Я это почувствовал еще тогда, когда все только начиналось. В те дни я довольно много смотрел телевизор – и именно для того, чтобы понять, что по нему показывают. И в какой-то момент я понимал, что я, сидя перед телевизором, ощущаю себя жителем условного Кривого Рога, а никак не Петербурга. Потому что новости состоят из Украины на 100%. Зачем мне, по-большому счету, знать, какие фракции есть в Верховной Раде Украины? Меня это вообще не волновало, хотя не могу сказать, что и сейчас меня это очень сильно волнует.

И главным мне кажется, что Россия с Украиной друг друга впервые увидели. И обоих напугало то, что они увидели, никому не понравилось. Мне, правда, кажется, что финал будет довольно драматичный у этой истории – увидев друг друга, все разойдутся в разные стороны и насовсем.

С.П.: Ну, разойдутся… Слушай, есть такая поговорка: «Российская демократия заканчивается там, где начинается украинская независимость». Речь идет о том, что российские демократы, социалисты и народники, когда заходит речь об Украине, начинают говорить, что это – часть России и не более того. Ты лично можешь мне назвать выгоды от того, что Россия расходится с Украиной и Белоруссией?

Е.С.: Выгоды для России?

С.П.: Да.

Е.С.: Ну, не знаю… На самом деле, наверное, не могу. Мне-то кажется, что это больше печальная история. Никогда не считал себя сторонником какой-то империалистической идеи, но вот до этого года у меня было сильное ощущение, что Украина и Белоруссия – она, наверное, даже в большей степени, — довольно условные конструкты, а количество отличий между Россией и Украиной настолько большое, что может считаться серьезным. Но это было от того, что я просто не видел белорусов в большом количестве. А потом я их увидел и озадачился. Потому что я-то может и думаю, что особой разницы между нами нет, а вот они-то думают совсем не так.
И мне от этого грустно. Помню, как с волнением следил за референдумом о независимости Шотландии, хотя казалось бы, что мне та Шотландия. Но мне кажется, что если у двух народов такая долгая и общая история, долгая дружба, а отношения настолько тесные, что сложно провести грань между представителями двух народов, то нельзя допустить, чтобы она заканчивалась полным развалом. И мне всегда казалось, что у русского народа с украинским и белорусским – именно такие отношения. И вот мы теряем такое огромное пространство, с которым нас так много связывает. Для них это тоже драматичная история, потому что, прежде всего, они себя отсекают от большого поля всемирно известной русской культуры. На основе которой можно построить богатую культуру свою, как это удалось тем же ирландцам, например. А вырастить свою – это занятие не на один десяток лет.
С.П.: Начнем с того, что есть масса примеров, которые тебе могли бы привести украинцына тему того, какая влиятельная у них культура. Какой большой по меркам 19-го века поэт Тарас Шевченко и что вообще, пока Иван Франко не умер от сифилиса, его номинировали на Нобелевскую премию. А фильм Параджанова про Закарпатье — «Тени забытых предков» 1964 года по новелле Коцюбинского, — был назван Кустурицей лучшим фильмом в истории, и вообще многими режиссерами признается одной из лучших картин в истории кинематографа. И если уж продолжать подобный ряд, то украинцы могут себе и Королева присвоитьи массу других творцов.

Понимаешь, британская культура 19-го века – с Диккенсом, Тёрнером и поэтами «Озёрной школы» – она, безусловно, мировая. Но для индуса, пакистанца или кенийца – это культура метрополии. В континентальной империи, которой являлась Российская империя, являлся СССР и является Российская Федерация, всегда очень сложно понять, что является метрополией. Ведь у нее нет определенных границ, четко описанных. Непонятно, где кончается метрополия и начинается колония.

Е.С.: Непонятно. Но с другой стороны, нельзя и сказать, что Россия вела себя как колониальная империя по отношению к Украине.

С.П.: Ну, все же логику украинцев тоже можно понять. С одной стороны, они могли спокойно интегрироваться в российское общество, без труда, но при этом они теряли язык. А он – довольно важный маркер самости.

Е.С.: Хорошо, а какие ты видишь выгоды в разводе России и Украины?

С.П.: Во-первых, любые вопросы зависимости и независимости Украины, Белоруссии и России – это взаимозависимые, взаимосвязанные вещи. Если на Украине повышается борьба за независимость, то в России повышается авторитаризм. Но если в России начинается борьба за независимость, то растет и украинская самостийность. Вот эта имперская зависимость – она очень интересная. Главный плюс заключается в том, что раз Украина уходит, то авторитаризм в России напрягается всё сильнее и из-за этого быстрее в исторической перспективе и заканчивается. Это такой радикальный пример.

Но в любом случае я сторонник идеи, что распад всегда хуже собирания для человеческой жизни. Именно для человека, потому что в исторической перспективе не приходится говорить в этических категориях «хорошего» и «плохого». А на уровне жизни я считаю, что распад и развод всегда губителен – кто бы с этого не получал барыши, страдают обычные люди. Поэтому особых плюсов я здесь и сейчас не вижу.

Е.С.: Не могу не спросить об украинской революции, раз уж мы ее упомянули. Я помню, как ты писал и мы даже немножко на эту тему поспорили, что победившая украинская революция – это попытка или уже начавшееся движение в сторону ухода от сталинского нарратива к какому-то человеческому обществу. Ты действительно стоишь на такой позиции или она не так просто формулируется, с какими-то оговорками?

С.П.: Да, я так считаю. Проблема в том, что украинцы, сторонники самого популярного национал-либерального направления, считают, что их народбыл исключительно жертвой сталинизма. Он исторически неверный и неправильный, но удобный. Кроме того, я уверен, что они при интеграции в Европу столкнутся с такой замечательной вещью, как обязанность чтить жертв Холокоста и признавать палачей палачами. Понятно, что для битья в Европе есть до сих пор немцы, но мы же все помним, кто был охранниками Освенцима, Майданека и Треблинки. Не будем забывать об этом. Все это заставляет думающую часть украинского общества не так однозначно относиться к национальным героям Второй мировой, хотя отсюда это и незаметно.

Но, в совокупности со всем выше сказанным, так как Россия является одним из главных реакционных центров мира, а идеология нашей реакции замешана на сталинизме, то естественно, что майдан был антисталинистской революцией.

Но при этом Украина довольно залихватски считает себя непричастной к сталинизму…

Е.С.: Но ведь при этом она и сейчас действует сталинскими методами. Когда мы читаем новости о том, что один за одним трагически кончают с собой бывшие члены «Партии Регионов», то мы понимаем, что это не очень как-то похоже на антисталинские методы.

С.П.: Ну Егор, тут же вопрос не в сталинских методах, а в жизни и смерти революции. Кто в революцию не кончает жизнь самоубийством? Зубатов услышал, что Николай II отрекся от престола, сидя за столом за завтраком. Затем поднялся, извинился перед своими домочадцами, зашел в кабинет и застрелился. Революция порождает массовые самоубийства, а также порождает ощущение, которое суммируется фразой: «А в комнатах наших сидят комиссары, и девочек наших ведут в кабинет». Условно говоря, у Януковича и у его сына, Царствие ему Небесное, именно такое настроение должно было быть в прошедшем году. У революции всегда есть жертвы. Это нехорошо, но революция – это язык истории, а не человеческой морали. К сожалению, это точно также сложно понять человеку своим обывательским умом, как взаимодействия на уровне квантовой механики. Ну, сложно и аморально это. И живя в обычной среде, мы не можем оценить, что революция – это таран истории, она проламывает и разбивает ее ко всем чертям.

Так что сталинские методы будут тогда, когда начнутся массовые истребления несогласных. А пока – оппозиционный блок спокойно участвовал в выборах в Верховную Раду.

Е.С.: А АТО – это не массовое истребление несогласных? Нужно понимать, что и такая позиция существует. Существует огромное количество пророссийских активистов, которых арестовали, запихали в тюрьмы и время от времени обменивают на украинских военных, попавших в плен в ДНР и ЛНР. Нельзя отрицать, что помимо аспекта российского участия в конфликте на востоке Украины, существует и внутренний, гражданский аспект.

С.П.: Сейчас я отвечу, но с важной оговоркой, которая должна прозвучать. Я считаю глубокой проблемой украинского национализма отрицание советского опыта и роли украинцев в нем. Уж, если говорить о плохой составляющей советского опыта, то украинцы тут не виноваты – 100%. Ага! Так оно и было! И такой самообман — украинская проблема. Но пускай это будет украинской проблемой, пускай они сами решают. Если бы с самого начала, в 1991 году, они взяли бы для себя не нарратив Грушевского столетней давности, приправленный опытом 20 века, а честно бы себе признались, что «мы созданы в советских границах, у нас распространен русский язык, давайте жить в двуязычии и так далее»…

Е.С.: Но это были какие-то совсем другие украинцы.

С.П.: Безусловно. В истории нет сослагательного наклонения, но, конечно, в некотором роде АТО заработано самим украинским обществом, но эта цена не так велика, как хочет то представить российская пропаганда. У меня было бы совсем другое отношение к АТО, ко всей движухе «Русского мира», если бы выполнялось одно условие. Украина существовала на протяжении 23 летпо меркам СНГ как работающая демократия. Но за эти годы не появилось массового движения, ставящего своей целью присоединение к России – ни «снизу», ни «сверху». В том числе и на Донбассе. Поэтому не было в Украине никогда критической массы сторонников того, что называется сейчас «Русский мир», готовых за него умирать. Четверть века – достаточный период времени, чтобы нечто подобное возникло. Ну, был там блок Витренко, но что он там набирал на выборах? Так что «Русский мир» — это трагический проект кремлевских политтехнологий, а АТО в большей мере его следствие. А ты как считаешь, что думаешь об АТО – сталинские ли это методы?

Е.С.: Когда все начиналось, мне казалось, что это их чеченская война, где в роли чеченцев выступают русские. И я думал, что на постсоветском пространстве, видимо, любая крупная страна должна через свою чеченскую войну пройти…

С. П.: …Привет Казахстану, — как говорится.

Е.С.: Но, я, безусловно, понимаю, что все то, что происходит нельзя списывать исключительно на российское участие. И в этом плане, мне кажется, что вот такое поведение по отношению к несогласным, вполне ложится в логику сталинского государства. Так что тут мы, наверное, разойдемся во мнениях.

Я бы еще поставил даже вопрос шире. Вот ты сказал про Донбасс и про отсутствие движения за присоединение к России. Но меня удивляет и реально интересует вот какой вопрос: почему такого не происходит не только на Донбассе, но и вообще везде. Есть, например, Эстония – страна, в которой русские довольно сильно поражены в правах. При этом, за 23 года там появилось довольно большое количество русского населения, которое гражданские права все же получило и имеет права принимать участие в эстонских выборах. И при этом на предпоследних выборах в 2011 году, Русская партия получила менее 1% (в голосах – что-то около 5000) и самораспустилась. Схожая ситуация в Латвии, в Молдове, в Белоруссии – вообще везде. Как ты думаешь, почему несмотря на то, что русские – самый большой разделенный народ, нигде не появилось мощного движения, борющегося за присоединение к России.

С.П.: Очень просто. Потому что у всех русских нет родины.

Е.С.: Как это нет?

С.П.: В прямом смысле. Мы эту страну своей не ощущаем, нет такого понимания, что ты ответственен за нее и твоя ответственность что-то значит и складывается вместе с ответственностями других. И проблема эта есть не только у русских в Российской Федерации, которая является обрубком СССР, а у русских вообщевезде на постсоветском пространстве. У них нет ощущения родины. Современную Россию воспринимать родиной или Украину – сложно или практически невозможно. Выяснилось, что русский народ разделен как в старые добрые послемонгольские времена, когда есть центры притяжения – Москва, Вильно, Львов… Есть разные центры притяжения, между ними есть человеческие потоки, а самого народа нет, он разбрелся по полям и по лесам. По большому счету, задача в том, чтобы создать такую альтернативу, которая заставит всех русских сдвинуться с места и сконцентрироваться. Плохо это было или хорошо, но Москва в свое время оказалась тем самым центром. Она выбила другие центры, выбило Великое княжество литовское, выбило Речь Посполитую. И сейчас очень похожая ситуация.

Именно поэтому меня крайне пугают, вводят в депрессию, угнетают разговоры значительной прослойки интеллектуалов, которые уже согласились на распад России как на состоявшийся факт. Даже нет, не как на состоявшийся факт, а как на благо. Нужно же понимать, что вы – не Чехословакия, вы не разведетесь на Чехию и на Словакию. Они же не могут ответить, что они будут делать с православным русским населением в Татарстане, например. А уж независимая малозаселенная Сибирь под боком у китайцев станет колониально зависимой не от газопровода в Европу, а от газопровода на Великую китайскую равнину. Меня приводит в ужас то, что большая часть людей ведет разговоры о «Русском мире» в понятно каком ключе, а оставшийся мизер, понимающий то, о чем мы говорили в самом начале – важность альтернатив и мнений, важность индивидуальностей – начинает говорить вот так: а давайте мы распадемся на Ингрию, на Залескую Русь, на Уральскую республику. Причем речь идет даже не о федерации-конфедерации, а о распаде. Откуда это согласие возникло? Именно из-за того, что нынешняя Российская Федерация не ощущается родиной.

Е.С.: И что из этого следует?

С.П.: У некоторых наших знакомых появляются еще и фантастические для воплощения в реальность мысли об отделении чего-то от страны. Отделим Кавказ и будем жить счастливо, например. Да вы не отделите Кавказ! Во-первых, на Кавказе уничтожено само сепаратистское движение. Во-вторых, Кавказ посажен на иглу российских дотаций. Как вы представляете себе отделение от Кавказа? Вы, конечно, можете попробовать оставить его, но там «Имарат Кавказ» возникнет тогда. Он будет агрессивный по отношению к России. Да и вообще, это само по себе безумно звучит – взяли и ушли. В истории человечества не было войн, когда метрополия воевала с колонией за отделение от колонии.

В общем, меня ужасно угнетает, что у той прослойки, которую мы называем несистемной оппозицией и русской интеллигенцией нет желания напрячься и прийти к всеобщим знаменателям: никогда больше авторитаризма, никогда больше Бонапарта. Решить для всех – правых, левых, центристов: ни одна политическая сила не может абсолютно доминировать в политике. Условно говоря, согласиться на то, чтоусловный Гуриев становится премьер-министром и пытается проводить в жизнь свои либеральные идеи, но при этом он уравновешивается тем, что в парламенте 30%, а то и 40% — представители левых партий.

И нужно понимать, что от распада России жить лучше никому не станет. И Петербург, который некоторые мечтают видеть столицей Ингрии, в общем-то как и Москва, кормится за счет Сибири. А за что будет кормиться потом, чем будет торговать – большой, вообще-то, вопрос. И всякие маленькие издания, которые допускают такие сепаратистские подходы – звенья той же цепи. Мне с такими людьми не по пути.

Е.С.: Понимаю. Мне вообще никогда не нравилась идея распада России. Помню, как примерно 5 лет назад Олег Кашин выступал с речью «Россия для русских», в которой говорил, что Россия неминуемо распадется. Я ее тогда смотрел и думал, что мне эта идея совсем не нравится, но почему-то кажется, что так оно и будет. И, честно говоря, я даже уже не помню когда у меня изменилось это ощущение, но вот сейчас, когда, как казалось бы, поводов так думать стало больше – война, падающий рубль, стагнирующая экономика, тысячи беженцев и непонятные перспективы, — мне в этой ситуации стало казаться, что вероятность распада России становится все меньше и меньше.

Ты в начале говорил, что разночинец должен быть с народом. И мне кажется, что те люди, которые мечтают о распаде России – вот они совсем не с народом. Поэтому их не режет по больному сама идея все развалить и разъединить.

С.П.: Они думают, что они останутся в Москве, а она моментально вступит в Евросоюз.

Е.С.: Именно. И наступит глобальное счастье, велосипеды, митболы и все остальное. А на прочее – наплевать. Мне кажется, что украинский кризис, помимо всего прочего, помог выявить много важного. Например, многие русские националисты оказались на самом деле украинскими. А кроме того, многие российские мыслители оказались не российскими мыслителями. И вот здесь, завершая, я хочу спросить. Нужно предлагать альтернативы, нужно говорить о других реальностях. Но является ли лично для тебя важным то, чтобы в конце концов в России случилась полномасштабная революция или лучше всего, чтобы все изменилось эволюционным путем?

С.П.: Начнем с простой вещи – революция происходит в головах. В России после отмены крепостного права появился слой разночинцев, которые осознали себя личностями. И увидели, что есть авторитарное государство, которое даже свободы, принадлежащие тебе по праву рождения, дарует, а потом может себе позволить их свернуть. В этот момент революция совершилась в умах, потому что человек увидел себя индивидом посреди авторитарного болота.

Я считаю, что если у нас появится критическая масса населения — например, 20%. Это гигантская часть страны – население всех крупных городов. И если эта часть общества будет рассуждать так: я – индивидуальность, все мы люди, мы с тобой отличаемся по точкам зрения, но мы с тобой должны жить вместе, мы здесь родились, это наша земля, другой у нас нет. Ты – левый, я – правый, но мы здесь. Давай спорить и не соглашаться, но вот на этом надо стоять. Если со всем опытом нашей кровавой истории у нас получится без единого выстрела дойти до такой ситуации, то я думаю, что это и будет следствием масштабнейшей революции в головах. А политически она будет выражаться в условном премьер-министре Гуриеве, и в лидере оппозиции — условном Удальцове. И их дискуссии не закончатся танками в центре столицы. Когда телеканал «Русский мир» будет существовать одновременно с каналом «Жан-Жак» на расположенных рядом кнопках – это будет круто.

Но такую революцию должно заработать всё общество.

Разночинцы на «Кашине»: Сенников и Простаков о десталинизации и народе

10578461_1104345006247196_1923806006_n

От Кашина: постоянный автор «Кашина» Егор Сенников и чуть менее (дважды у нас публиковался) постоянный наш автор Сергей Простаков принадлежат к тому кругу мыслителей, чьи шансы сформулировать образ будущего для России чуть выше, чем наши, как в силу возраста, так и в силу непринадлежности к самым одиозным политическим кругам. Людям, которые заранее знают ответ, этот текст читать не рекомендуется, а всем остальным он, как нам кажется, будет крайне интересен, тем более что это только первый из двух больших их диалогов. Послепутинская Россия рождается на «Кашине», читайте.

Егор Сенников: Как-то так вышло, что ты и я – мы оба пишем на «Кашин». И мне кажется, что и Олег Владимирович, и ты, и я – мы все сходимся на том, что главный человек нашей эпохи – это разночинец. И может быть вообще сайту «Кашин» лучше бы стоило назваться «Разночинцем». Скажи, как, по-твоему, молодой человек твоего или моего круга, твоего или моего поколения – где он должен быть в эти мрачные дни? С кем он должен быть?

Сергей Простаков: Я хочу построить наш с тобой разговор таким образом, чтобы вернуть легитимность многим словам и оборотам, которые сейчас без иронии не произносятся. Поэтому если ты спрашиваешь меня, где должен быть разночинец, то давай для начала определимся – кого и что мы подразумеваем под этим словом. Современный разночинец должен быть с народом. И воспринимать себя как представителя этого народа, желающего ему добра и прорабатывающего какие-то проекты другой России, в которой мы будем жить завтра. В общем, во-первых, для разночинца важна Россия, у него нет мысли эмигрировать. Во-вторых, разночинец с народом и работает именно над вариантами будущего для нашей страны.

Е.С.: Ну вот смотри, в текущий момент быть с народом – это значит воевать за Донбасс, отстаивать присоединение Крыма, быть за Новороссию. Не согласен с этим? Фактически-то выходит так, что если 85% населения нашей страны поддерживают все то, что я перечислил выше, то разночинец в такой ситуации должен быть на передовой ДНР и ЛНР, как нацболы, разве нет?

С.П.: А здесь можно вспомнить первую эпоху разночинцев и порассуждать о том, какой была их роль в истории России. Безусловно, есть такая позиция – я хочу быть с народом, поэтому я хочу стоять в очередях к поясу Богородицы, поддерживать Новороссию и так далее. Но нет, мне все же кажется, что быть с народом буквально означает уважать народ как совокупность индивидуальностей. А раз народ – это совокупность индивидуальностей, то в нем может существовать гора альтернативных мнений. Собственно, задача состоит именно в том, чтобы эти альтернативы были. Потому что бесспорно, что сейчас народ стоит за Крым, но я думаю, что постоянное указание на то, что существует альтернатива – это и есть задача разночинца в текущей ситуации.

Если вспомним эпоху 19-го века, то как раз украинские националисты – Грушевский и иже с ним – они же по-большому счету, создавали эту альтернативу среди крестьянского населения, которое вообще себя слабо субъектно представляло, плохо себя могло идентифицировать. В итоге созданная альтернатива спустя годы запустила работу, да еще как. Поэтому вопрос заключается именно в проработке альтернативы для людей. Нельзя представлять народ как покорное стадо. Если сегодня господствует одно мнение, это вовсе не значит, что завтра не будет господствовать другое мнение.

Е.С.: Хм. Я хорошо помню твой текст про то, что современный русский народ как политический конструкт – это продукт сталинской эпохи. Понятно, что это не только твое мнение, но я просто запомнил, что для тебя это был важный момент. Не думаешь ли ты, что вот 85% поддержки последних событий – это не от отсутствия альтернатив, а именно из-за генезиса народа?

С.П.: Тут я все-таки сторонник той точки зрения, что Россия не прошла десталинизацию. Потому что десталинизация — это совокупность болезненных способов лечения. Начиная от самых банальных, которые были наполовину сделаны в 1950-е годы, когда многих репрессированных реабилитировали, признав арест и приговор незаконным. Но вот тех, кто нарушал закон – по большей части не посадили и даже не пожурили. Десталинизация, кроме того, означает и деконструкцию российской нации в современном ее виде, потому что, например, от этого процесса главная духовная скрепа в виде Великой Отечественной войны пропадает. Понятно, что это не столько вопрос уличного популизма (хотя и его тоже), сколько вопрос вдумчивой работы всего интеллектуального слоя, которому придется признать поражения – там, где они были.

Нужно понимать, что сталинизм – это абсолютно дегуманизированный режим, в котором нет места человеку и индивидуальности. И ровно в тот момент, когда критическое большинство населения осознает, что в истории России, и в конкретно сталинский период, и в современной стране должно быть место человеку, и мы начнем судить о нашей истории с точки зрения человека, а не государственного монстра, «Левиафана», то тогда в стране и прозойдетдесталинизация. Крайне хотелось бы, чтобы это произошло тогда, когда сталинизм еще является исторически достижимым моментом времени. Например, когда Солженицын начинал писать «Красное колесо» в 1960-е годы, чтобы разобраться с русской революцией, он на эту тему рассуждал так: «нужно писать срочно, потому что живы последние свидетели, а пока они живы- это еще современность, это актуально». А когда он в начале 1990-х уже заканчивал «Красное колесо», то революция стала чистой историей. А ты что думаешь об этом?

Е.С.: На самом деле мне кажется, что дело может быть не столько в десталинизации, — ведь действительно, сталинизм для большинства уже нечто невообразимо далекое. Мне на самом деле кажется, что, возможно, одна из самых больших проблем заключается в том, что у нас после 1991 года не произошло ничего похожего на Нюрнбергский суд. Возможно это довольно попсовая точка зрения, но мне правда кажется, что когда вместо музея Пермь-36 открывается музей ветеранов ГУЛАГа – это совсем ненормальная и нездоровая ситуация. Но с другой стороны… Вот мы же знаем ряд других народов, у которых нацбилдинг прошел в советское время. Например, те же белорусы. Понятно, что в Белоруссии тоже автократия, тоже ничего хорошего в плане режима там нет, но с другой стороны, приезжая в Белоруссию, легко увидеть разницу между русским и белорусским народом хотя бы чисто визуально – по чистоте, по опрятности улиц и качеству дорог. И мне кажется, что нацбилдинг – это процесс бесконечный…

С.П.: Конечно, Ренан еще в 19-м веке называл нацию – ежедневным плебисцитом.

Е.С.: …Да, так что в этом плане, мне кажется малореальным провести настоящую десталинизацию в наши дни, просто потому что для многих это вообще не является живым насущным вопросом. Это похоже на общероссийское отношение к городской среде: на одном и том же месте может за год смениться пять заведений, которые каждый раз будут сносить стены, делать новые вывески – и вскоре закрываться. Нет традиции, никому не интересна ни история места, ни долгосрочное представление о том, что должно быть на этом месте и о том, что было раньше. То есть, у многих из нас, наверное, нет просто глубокого осознания того, что такой далекий в историческом плане сталинизм напрямую относится к нам.

С.П.: Слушай, ну насчет дорог – это вообще не аргумент и не проблема: это простой вопрос технической работы обслуживающего персонала и строителей. Вот простой пример: у меня в Курской области – прекрасные дороги. На них вообще никто не жалуется, ремонтируются постоянно. Я не знаю, почему так происходит и кто там сидит на дорожных подрядах, но качество дорог – прекрасное. Я ездил еще до начала известных событий на Донбасс и в центральную Украину – вот там катастрофически ужасные дороги, разбитые и страшные. Вот тебе и вопрос – кто тогда большая Европа? Это первое мое возражение – то, что многие технические доказательства, не являются аргументами и доказательствами вовсе.

А второе, насчет десталинизации… Ну, мы же под ней имеем в виду не совсем то, о чем ты сказал. Сталин – это абсолютное воплощение российской автократии, то, что Ключевский назвал «государство крепло, народ хирел». По большему счету, в данном случае под народом здесь имеется в виду сумма индивидуальностей. Люди под этим государством хирели, а Сталин – предельное выражение подобного государства. И десталинизация выражается…

Е.С.: В демократизации и федерализации?

С.П.: Нет. Я уже об этом говорил, обращался точно с этим же вопросом к историку Пивоварову и задавал вопрос о том, что такое десталинизация – жертв репрессий уже нет в живых практически (в отличие от Перестройки, когда они были еще довольно значимой группой населения), зачем, для кого десталинизировать? А он сказал, что вопрос стоит в выдавливании раба в самом себе. И я еще раз повторюсь – задача состоит в том, чтобы критическая масса людей осознала себе индивидуальностями, индивидами, с согласием обсуждать любой вопрос и пониманием того, что у оппонента может быть другая точка зрения. И когда у критической массы населения получится это осознать, то тогда и десталинизация и какой-то суд над коммунизмом смогут стать такой символической точкой отсчета и важной вехой. А пока что должна проводиться очень тонкая культурно-историческая работа людей, которые думают примерно в том же ключе – а их немало, на самом деле, — работа над тем, что бы таких людей в обществе становилось как можно больше. Все остальное произойдет после этого.

Ну а суд над компартией был, естественно, невозможен. Известно, что когда эта идея обсуждалась после путча, шел разговор о том, нужны ли люстрации бывших членов КПСС, Ельцин сидел и показывал на самого себя.

Е.С.: Понимаешь, я просто вот о чем думаю. Мы с тобой сидим и обсуждаем милые, на наш взгляд вещи. Но если бы кроме меня тут сидело еще два Егора, а вместе с ними и Дмитрий Ольшанский, то они бы тебе, вероятно, сказали, что массовая поддержка Путина населением связана не с каким-то далеким сталинизмом, который закончился примерно 60 лет назад, а с тем, что Путин впервые начал использовать элементы русского национализма в управлении страной. Может быть они правы?

С.П.: А кто эти элементы национализма собрал воедино и соединил их в более-менее работающую систему? Иосиф Виссарионович Сталин. Меня в этом смысле, в плане конвергенции русского национализма и сталинизма, восхищает культ Стрелкова, подчеркивание его «белогвардейскости» и так далее… Потому что это как раз ложится в стратегию Сталина, который реабилитировал и церковь, и казачество, и погоны. Попутно он, безусловно, расстреливал казаков, у британцев их выпросил — это ему никак не мешало. Это еще раз говорит о том, что если человек считает себя русским националистом, то ему никак не может быть по пути с решениямиавторитарного государства. Я в этом убежден. А то, о чем ты сказал – это русский национализм в его государственном изводе, который еще со времен Николая I представляет собой набор манипулятивных идей, которые служат укреплению авторитаризма. А народ продолжает хиреть и хиреть.

Путин воспользовался социальнойтравмой, что прежний сталинистский массив советской империи начал распадаться.А альтернативы ему не появилось на протяжении 20 лет. Ты оцени, какая красивая выходит ситуация: Хрущев, как десталинизатор, — понятно, что с массой оговорок, — он же передал Крым Украине, поэтому возвращение Крыма в Россию представляется как возврат к РСФСР в границах 5 марта 1953 года.

Е.С.: Мы в который раз уже используем в разговоре словосочетание русский национализм. И я понимаю, что если наш разговор будет читать человек не погруженный глубоко в российские общественно-политические реалии, то он легко запутается в том, что мы имеем в виду под этим словосочетанием, и какой оттенок русского национализма мы имеем в виду. Вот есть мы с тобой, есть Егор Просвирнин, создатель суперпопулярного сайта, который организовывает огромное количество разнообразной движухи, и…

С.П.: А есть еще Залдостанов, который нам больше известен как Хирург!

Е.С.: Безусловно. И где-то есть Егор Холмогоров, Константин Крылов, Демушкин, Тор, Стрелков и Мильчаков. И как быть с ними?

С.П.: Егор, понимаешь, мне кажется, что это вообще не вопрос для обсуждения, потому что вопрос существования национализма – это вопрос существования нескольких соревнующихся между собой проектов, как и в любой идеологии. И в любом политическом движении, просто одни побеждают, другие проигрывают. Я считаю, что самый известный и самый большой красно-коричневый синтез русского национализма, у которого в одной руке икона Сталина, а в другой – Николая II, этот синтез должен быть уничтожен. Хоть он и самый популярный сейчас. Опять же, тут можно возвращаться к массе примеров.

Прага – это немецкий город. Львов – тоже был немецким и польским городом. Но кто сейчас назовет Прагу – немецкой, а Львов – немецко-польским Лембергом? Все это вопрос истории, вопрос успешности ответов на исторические вызовы того или иного проекта.

Е.С.: А ты видишь перспективы и возможности для того, чтобы победила народнически-разночинская версия русского национализма?

С.П.: А что ты под ней понимаешь?

Е.С.: Ну вот смотри, последний раз, когда я формулировал это на письме, был во время дискуссии с Олегом Кашиным, как раз. Я говорил, что это означает примерно то, что в России есть демократическое правление, — неважно какая именно модель, главное, что основная на политическом представительстве интересов народа посредством специально созданных для этого институтов; есть федерализация, когда каждый человек не является простым приложением к территории, управление которой все равно идет сверху, из центра; когда есть разделение властей, есть противовесы и сдерживание их друг другом. Словом, все то, что мы имеем в виду, когда говорим о демократии или rationalstate. И при этом, все мы ощущаем себя продолжателями дел наших великих предшественников – от Набокова и Ломоносова, до Толстого и Черняева. Ты всегда ощущаешь их незримое присутствие и делаешь все, оглядываясь на них. Как-то так.

С.П.: Я все равно так и не понял, что означает народническая версия национализма.

Е.С.:Ну, если мы посмотрим на упомянутый тобою красно-коричневый национализм, то он не предполагает в своей структуре собственно народа. Есть лишь государство, оно главный актор в этой системе, оно все знает и за всех решает, такой гигантский Левиафан. В той системе, которую описываю я, главный актор – это народ. Он выбирает представителей для отстаивания своих интересов, у него есть своя национальная элита, которая связывает со страной и народом свою судьбу, он заполняет региональные законодательные собрания, он пишет в газетах. Он здесь предстает именно тем, о чем ты говоришь – набором индивидуальностей, которые все вместе и составляют целое.

С.П.: Просто надо понимать, что термины «народнический» и «разночинный» привязаны к определенной исторической эпохе, и чтобы эту терминологию ввести в нашу существующую реальность, должна быть проведена сложная работа. Не трех людей, которые себя так предпочитают называть. Кроме того, в таком случае должен быть кардинально иной взгляд на историю России. Сейчас нам предлагают историю государства, а мы должны предложить историю бесконечной мучительной долгой борьбы индивида за свободу в России. В прямом смысле – историю свободы в России. В этой истории у нас уже получается разговор не об институтах, которые усиливались или проигрывали, не о территориальных расширениях, а у людях. В таком понимании протопоп Аввакум и старообрядцы становятся явными героями. Или придется вспомнить, почему казаки и крестьяне бунтовали. Почему евреи так активно пошли в революционное движение. При этом у нас будут возникать и важные, но сложные вопросы: почему бунтарь Пушкин в зрелые годы стал ярым консерватором? То же самое во многом случилось и с Гоголем – у него несколько сложнее история, но все же. Достоевский тот же – из петрашевцев в почвенники. Я считаю, что если писать историю свободы в России, то мы обязаны понимать, что это не линейный процесс. Он сложен. В нем были взлеты и падения, но он не смотря ни на что продолжался на протяжении веков.

Поэтому представляя другую Россию, необходимо отталкиваться от человеческой эмансипации в ситуации русской истории.И начав осмыслять нашу историю так, мы придем к иным выводам по отношению к стране. А кроме того получим совершенно другую картину мира по сравнению с версией красно-коричневого национализма.

Проблема, в общем, только в том, что для транслирования этой идеи, нужно чтобы росла элита, которая согласна быть лишь простым «ночным сторожем». Исключительно. А видим ли мы кого-то к этому готового? Тот же Навальный – ну, положа руку на сердце, нет ощущения, что Навальный хочет быть «ночным сторожем». А это уже другая проблема: сейчас нет элиты, которая хочет свободного, умного и разного народа – ее просто нет, ни с той, ни с другой стороны.

Е.С.: Сейчас я задам важный, как мне кажется, вопрос в разговоре о национализме и русском народе. Есть у меня один петербургский товарищ, который любит мне доказывать, что русский народ – не европейский, а Россия – никоим образом не принадлежит к европейскому пути развития. Как по-твоему, европейский путь для России – действительно не свойственен? Важно ли нам ориентироваться на европейский опыт?

С.П.: Это вопрос соотношения пола и гендера. Пол у тебя всё равно есть, а про гендер можно разговаривать. Также это и с вопросом о том Россия – Европа или нет. Россия, безусловно, часть европейского мира. Но периферийная. Особый путь – это характеристика каждой страны в Европе. Тут вообще проблемы нет, не вижу никаких предпосылок, чтобы не считать Россию частью европейского мира. Вся остальная история и современность обсуждаема.

Е.С.:Ну а как быть с тем, что в Европе можно пронаблюдать переход от абсолютной монархии к буржуазным республикам или конституционным монархиям, а в России мы видим постоянный авторитаризм, который может ослабевать, но никогда не уходит полностью. Это очень популярный аргумент.

С.П.: Да, это очень популярная точка зрения. Но, как и аргумент про дороги, она под собой не имеет никакого основания (кроме авторитета Гоголя, который сочинил знаменитую поговорку), или же имеет право быть поставлена под сомнение. Легко вспомнить знаменитую теорию Хантингтона, в рамках которой он пишет о наличии трех волн демократизации, первая из которых началась около 1828 года и закончилась в 1930-х годах. А откат волны начался в 1922 году, когда произошел поход фашистов на Рим. Так вот, согласно концепции Хантингтона, Россия входила в первую волну демократизации, когда у нас в 1905 году произошла революция и появилась конституционная монархия. А в эту первую волну входят преимущественно европейские страны.

Дурная повторяемость русской истории и ее причина – вот в чем вопрос. Здесь мы утыкаемся в сложный историософский разговор, в рамках которого, я пока не вижу возможности для наших с тобой мозгов что-то новое в него привнести.

Е.С.: Здесь бы я хотел вернуться к началу нашего разговора. Я спросил о том, где должен быть разночинец, ты ответил, что в авангарде объяснения русскому народу альтернатив тому, что существует сейчас. Но не менее популярной точкой зрения, — и меня нередко критикуют за то, что я часто пишу на «Кашине» статьи, защищающие эту позицию, — является мнение о том, что все пропало и самая правильная позиция – внутренняя эмиграция. Можно допустить, что сидишь ты такой в 1976 году, мудрый, честный и интеллектуальный, но у тебя в сложившихся реалиях особых перспектив для реализации нет, если ты честный человек. И единственное, что ты можешь делать – сидеть и ждать, когда все изменится. А кроме того инвестировать в себя личный капитал – выучить пару языков, прочитать пару тысяч книг, провести десятки споров, обдумать различные точки зрения на окружающую реальность. Тебе не кажется, что, во-первых, многие предпочитают выбирать вот этот путь, не эмигрируя из России, а отгораживаясь от нее фильтрами, а во-вторых, считаешь ли ты это правильным или нет?

С.П.: Твой вопрос крайне актуален. Я считаю такой выбор правильным, если человек четко осознает, что он ждет перемен в этой стране и их подготавливает своей работой над собой. Потому что можно все 1970-е годы пить на кухне, слушать Высоцкого, спорить с друзьями и умереть от рака печени в феврале 1985 года. А можно быть Ильей Кормильцевым и учить массу языков, познавать мир. Или быть Виктором Цоем. Вариантов-то масса. Уход во внутреннюю эмиграцию для размышления и работы над своей позицией для времен неизбежных перемен – это нормально. А перемены в стране – неизбежны.

Е.С.: Почему?

С.П.: Предъяви мне историческую эпоху, когда в стране в политическом плане ничего не менялось.

Е.С.: Ну вот с 1929 по 1953.

С.П.: Ага, а потом наступил 1953. Тут вопрос только в длине этого периода.

Е.С.: А с 1825 по 1855, нет?

С.П.: Ну а потом сразу эпоха реформ. Да и внутри этого периода эпоха была неоднородная. Поэтому здесь тоже сложный вопрос. В плане перемен мне очень нравится пример с народниками. Мне вообще нравится русский аграрный социализм и мне очень симпатично подвижническое хождение в народ. В 1870-е годы был огромный энтузиазм, пропаганда, но все закончилось ничем. И в итоге даже произошел разгромом движения.

Но мы помним важный момент – они агитировали крестьян, которые в принципе были довольны произошедшей реформой. Крестьян освободили с кое-какой землицей, с выкупными платежами. Но человек имеет свойство плодиться и размножаться. Ну и через 40 лет после отмены крепостного права выяснилось, что крестьянское население удвоилось, а земли для него стало в три раза меньше. И крестьянский вопрос, вопрос о малоземелье, стал одним из ключевых в повестке дня. А еще и рабочий класс появился, а во времена народников он только нарождался. И вот через 30 лет после «бессмысленного» хождения в народ на повестке дня крестьянские восстания и бунты.А ведь те же самые эсеры, наследники народников, в какой-то момент подумывали перейти к агитации рабочего класса, а тут бац – начались крестьянские мятежи из-за малоземелья. Поэтому я считаю, что важно помнить, что перемены наступают и от объективных исторических процессов.

Я, например, вообще связываю грядущие перемены в России, грядущую «революцию» не с исходом Крымской войны и не с ростом сепаратизма, которого в России, на самом деле нет, а с развалом системы ЖКХ, нагрузка на которую увеличивается ежедневно.


Простая смерть советского наследства вполне может произойти. И катастрофа будет жуткая. Это пример, но в каком-то таком ключе я размышляю. Пути наших перемен неисповедимы.

Чиков-Смирнов: Стоит ли защищать человеконенавистников? (лексика)



B96IgDAIMAA3nPV.jpg-large

От Кашина: С разрешения обоих ее участников, мы публикуем не предназначенную для печати переписку Павла Чикова («Агора») и Сергея Смирнова («Медиазона»), которые на днях поспорили, нуждается ли в защите Зарема Багавутдинова, осужденная на 5 лет за терроризм. Этот спор представляется нам важным, потому что касается не только кавказских случаев (см. «Не уничтожены, а убиты»), но и много чего еще. Где граница правозащиты? Стоит ли защищать тех, кто нам не нравится? — наша редакция полагает, что это первый содержательный спор на эту тему, поэтому мы печатаем его без купюр, хотя там есть даже матерная брань.

Чиков: Будешь про правозащитницу-террористку писать?

Смирнов: А ты ее историю вообще знаешь? Мне тут рассказывают как ездили в Буйнакск. Все говорят очень мутная, точно с поддержкой лесных из среды салафитов.

Чиков: Она открыто признавала себя салафиткой, носит хиджаб черный. Организация «Правозащита» специализируется на защите мусульман, по факту — салафитов, которых прессуют власти. Их, когда что-то происходит, типа теракта, сразу метут, пиздят и все остальное. Это ответ на твои доводы о контексте.

Смирнов: Радикальная исламистка? Они против прав человека, зачем тогда?

Чиков: Уоу-уоу, палехче. Давай-ка разбираться с твоим толерантным сознанием. Открываем дело, видим…

Смирнов: Это как нацистов защищать, убийц.

Чиков: Нет, тут интереснее. Хотя нацистов тоже пытать нельзя. Смотри, ты сейчас звучишь очень хуево, послушай.

Смирнов: Пытать конечно нельзя, не спорю.

Чиков: Выслушай, потом ответишь. В деле следующие доказательства того, что она вовлекла одного боевика: показания 4 свидетелей. Сам боевик убит при задержании: Два свидетеля под стражей как участники НВФ. Первый из них в суде сказал, что показания на следствии давал ложные, поскольку заставил следователь. Мотивация значения не имеет – главное, в суде не подтвердил. Второй, тоже под стражей, мычал, просил зачитать допрос на следствии. Четко не подтвердил.

Еще двое – засекреченные свидетели, то есть менты. Сказали, что слышали, как она вовлекала и обещала замуж выйти. 45-летняя баба с ребенком за 20-летнего боевика. Бывшая жена боевика убитого, которого якобы вовлекла, сказала, что он салафитом стал сразу после женитьбы.

При этом свидетели защиты в один голос приводили примеры, когда менты угрожали Зареме, силой выводили ее из отдела, грозились посадить или убить. «Мемориал» признал ее политзэчкой, она села на 5 лет. Это что касается дела.

То есть берем арестанта и двух засекреченных ментов и отправляем человека на 5 лет. На показаниях, что они видели и слышали. Ни одного прямого доказательства. Ни видео, ни аудио, ни оперразработки. НИЧЕГО.

Даже мент допрошенный в суде сказал — у нас была оперативная информация, что Зарема последователь салафизма. НУ ОХУЕТЬ. Она об этом открыто говорила и это не преступление. Ее адвокат – школьник Агоры, кстати (от него и пришло дело) — тоже салафит. И до этого у нас адвокат был — тоже не скрывал.

Теперь два слова о защите мусульман. Зарема никого не убивала, ее осудили не за это. Поэтому сравнивать ее с Никитой Тихоновой и БОРН некорректно. Это скажем примерно то же, как если бы Барановского менты задержали, отпиздили и на показаниях двух засекреченных свидетелей отправили в зону потому, что он слишком рьяно защищал нациков Вот эта аналогия канает. А при таком раскладе дело Барановского однозначно правозащитное. как бы к нему ни относиться.

Поверь мне, я не салафит, я вообще терпеть не могу религии. Твоя логика — это развод по понятиям и деление на своих и чужих. Право и принципы должны работать для всех. Всё у меня.

Смирнов: Ну смотри, мы говорим об имиджевых вещах и об уровне восприятия. Вот давай теперь реально посмотрим как это будет. Салафиты, связанные не секрет с лесными, реально склонные к терроризму как методу политической борьбы. И что, важно, политический ислам наиболее враждебная к правам человека история. Мы уже видели салафитов у власти в Египте. Эти люди реально хотят отнять права у женщин и.т.д.

Это про общий контекст. То есть «никакой свободы врагам свободы». То есть тут начинается сложная грань защиты.

И как вот тут отделять материалы дела от реальных событий. Вот как раз Барановский. Ну вот он писал ту самую новость, разошедшуюся дико среди правых с фейковой ссылкой на избиение антифой сестры Скачевского (так объяснили убийство Джапаридзе).

И если его посадят и что-то сфабрикуют, а я буду в целом знать его причастность к этой вещи, то я не хотел бы четко отделять мух от котлет и.т.д.

Есть же и второй момент: восприятие читателей и своей аудитории. Даже если писать об обстоятельствах осуждения. то он будет восприниматься как защита салафитов. Тут хочется как раз напомнить историю Амирова и всех мэров и как это воспринимается. Ну то есть дело, по которым посадили скорее всего липовое, но дела и косяки на них были всех точно. Теперь я все.

Чиков: Ты понимаешь, что это сейчас между нами важнейший ценностный разговор происходит, да?

Смирнов: Да.

Чиков: То есть ты говоришь, что произвол допустим против врагов. Ты не готов его прославлять, но ты не готов его порицать.

Смирнов: А давай так, ты бы реально защищал Барановского в ЕСПЧ. если бы
знал, например, про Джапаридзе. И зная, что его менты пытали? Пытали, но он признался по другой фигне. А знал бы о причастности к убийству.

Чиков: В нашем деле такого знания нет, если что. Написал неправду — это не причастность к убийству.

Смирнов: Но зато есть общее представление о салафитах и об ИГИЛ как крайней форме. С крыш геев скидывают.

Чиков: Давай сузим. Стоит ли защищать права тех, кто разделяет человеконенавистнические (блять длинное слово) взгляды.

Смирнов: Скорее да вопрос об этом здесь. Как об этом написать правильно, высказав, что мы ненавидим их взгляды простите. Но при этом, что менты охуели.

Чиков: История из моей жизни. В 1991 году на фоне распада Союза был расцвет национализма в Татарстане. Движения Иттифак, Азатлык, ТОЦ и прочие. Были такие лидера татнациков Рафис Кашапов и Фаузия Байрамова. Они публично призывали выгнать русских вон из Татарстана, а детей от смешанных браков, называя манкурдами, вырезать. Мои родители – папа русский, мама татарка, а мне 12 лет – реально за меня переживали. Учитывая, что каждый день я из школы в центре ездил с окраины. Отец даже учил азам самообороны. Прошло 15 лет, в 2006 году я писал жалобу по Кашапову в ЕСПЧ на приговор ему по 282 статье за пост «Нет христианизации татар». Он описывал попа, который ходил по родильному отделению больницы в Челнах и окроплял святой водой. Кашапов писал, что это негигиенично, а к тому же среди рожениц были неверующие и мусульманки, его за это осудили. При этом не далее чем год назад на остановке автобуса в Казани я видел надпись «Манкурды – вон». То есть я понимаю, что эти идеи где-то рядом, они соседствуют. Я полагаю, что права человека для всех. При этом я не питаю иллюзий и осознаю риск, что выигрышем могут воспользоваться недобросовестно. Но я уверен, что без этого риска нельзя построить в социуме либеральную систему ценностей. Люди должны понимать, что они безопасно могут верить, во что хотят, хоть в сатану, даже пропагандировать свои ценности. До тех пор, пока речь не идет о призывах к насилию и о самом насилии.

Смирнов: А вот смотри какой момент. Если они продолжаются общаться и защищать людей использующих насилие. Как в этом случае?

Чиков: Целью должны быть те, кто использует. Иначе неминуемо возникает презумпция виновности неограниченного круга лиц и наказание за мыслепреступеления. А это гарантирует произвол. Те, кто рядом, должны быть под наблюдением. Но это не дает права сажать в тюрьмы в отсутствие доказательств. Демонстративный произвол силовиков и судов — гораздо более активные дрожжи, чем правовая защита сторонников.

Наш адвокат Рустам Валиуллин, погибший в результате несчастного случая, прямо говорил, что он салафит. При этом активно пользовался правом, писал жалобы в ЕСПЧ. Толково защищал огромное число мусульман в Поволжье и не только. Он готов был защищать женщин, вытащил антифашистку из полиции в Ижевске. Он готов был отстаивать права ВИЧ-инфицированных, осужденных. Сразу сказал, что не будет работать с геями. Ну ок, его право, нет и нет.

Смирнов: Хорошо, вот Тесак в ЕСПЧ

Чиков: Тесака я бы писал в ЕСПЧ. Чистый классический кейс о свободе слова. Как любит говорить наш партнер, а теперь судья ЕСПЧ Йонко Грозев, основные стандарты по правам человека в ЕСПЧ сформировали террористы и свидетели Иеговы. Из чего мы делаем два очевидных вывода: допуская произвол в отношении хотя бы кого-то, мы допускаем саму возможность произвола. И второе, без защиты радикалов невозможно защищать мейнстрим.
Возвращаясь к Багавутдиновой, то для меня тут вообще нет сомнения. Она последователь салафизма, она сочувствует боевикам. Я категорически против насилия в целом, насилия в отношении полиции, в частности. При этом именно произвол силовиков на Северном Кавказе – об этом тонны статей, исследований и доказательств – служит одной из лидирующих причин, выталкивающих молодежь в лес. В подавляющем большинстве случаев причиной ухода, я уверен, служит что-то личное. Брата менты убили или оскорбили и унизили.

То есть, это даже не ислам, не говоря уж о политической мотивации создания всемирного халифата. Кого-то убили менты, брат ушел мстить, отомстил, попался, его пытают и сажают по беспределу. Младший брат подрастает и тоже уходит в лес. Происходит воспроизводство насилия.

И правоохранительные органы с судами вместо того, чтобы этот круг разрывать, а на них такая обязанность лежит, лишь провоцируют новые витки. Именно таким своим поведением. В итоге ни те, ни другие не поддерживают ни право, ни правила, ни ценности свободы.

Ровно то же самое происходило в моем Татарстане с конца 90-х, когда менты получили карт-бланш на разгон группировок. Менты задерживали и пиздили бандосов, а суды потом по беспределу их засаживали. И у всех на устах одно оправдание: он же бандит, вот же на него ОПЕРАТИВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Бандосы отвечали насилием редко, но на общую ситуацию с правом это подействовало ужасно. Сначала кончилась оперативная информация и ее стали выдумывать — проверить-то нельзя. Затем кончились бандосы, и стали выдумывать уже их. Так получился в итоге Дальний.

При этом я для себя часто не понимаю мотивацию поступков религиозных фанатиков. Тех же свидетелей Иеговых, которые готовы наблюдать, как умирает их ребенок, но не дать перелить ему кровь.

Смирнов: Ок, но свидетели не призывают к насилию. В отличие от салафитов и ИГИЛ

Чиков: На мой взгляд, это тоталитарные методы контроля сознания. Неоказание медпомощи с точки зрения прав человека такое же насилие. Даже статья Конвенции та же – третья. «Никто не может подвергаться пыткам, бесчеловечному или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию». Отказ врача дать обезболивающее адмиралу в отставке, больному раком, тоже самое, что бутылка в заднице в отделе полиции.

Смирнов: Ты как юрист сейчас.

Чиков: Более того, убийство полицейского салафитом не будет нарушением прав человека, строго говоря. Это будет убийством. За которое, если ДОКАЗАНО, может следовать наказание вплоть до пожизненного лишения свободы (что тоже бесчеловечно, на мой взгляд, но это другая история).

Но права человека могут быть нарушены только представителем власти. Вот если дело об убийстве этого полицейского, как это было с семьей спецназовца на трассе около Воронежа, не будет расследоваться, то тут можно говорить о нарушении прав человека.

Смирнов: А массовые убийства в том же ИГИЛ? Есть еще важный момент hate crime и призыв к нему.

Чиков: Массовые убийства – это немного другая история.

Смирнов: Салафиты по факту разве не проповедуют де-факто ненависть.

Чиков: Де-факто действия ИГИЛ – геноцид или что-то схожее, т.е. относится к категории международных преступлений. Очевидно государственные органы в местах активности ИГИЛ не действуют. А именно на представителях власти лежит обязанность обеспечивать и гарантировать права человека. В том числе не допускать убийств, расследовать их и наказывать.

Смирнов: Мы конечно за свободу слова, но как называть тогда поддержку ИГИЛ и восхищение их действиями? Это американская система про 1 поправку или как?

Чиков: Например, в деле Zana v. Turkey от 25 ноября 1997 г., Европейский суд по правам человека установил, что привлечение к уголовной ответственности за заявление о признании Курдской рабочей партии (которую ранее турецкий суд расценил террористической организацией) «национально-освободительным движением», а о совершенных ее сторонниками массовых убийствах женщин и детей — «ошибкой, которую может допустить каждый», сделанное публичной фигурой — бывшим мэром одного из самых крупных городов на юге Турции (где и действует Курдская рабочая партия) — на страницах крупной ежедневной национальной газеты, не является нарушением свободы выражения. Суд признал, что такие заявления при таких обстоятельствах могут привести к эскалации и без того взрывоопасной ситуации в том регионе, а потому вмешательство официальных властей признано Европейским судом правомерным (решение Zana v. Turkey от 25 ноября 1997 г., стр. 17, §57-60).

Твой вопрос один из ключевых и однозначного ответа нет. Имеет значение, кто прославляет ИГИЛ, где, в каком контексте. Это Савва Терентьев в блоге в Сыктывкаре призвал сжигать ментов неверных или это имам центральной мечети Дагестана на пятничной молитве. ЕСТЬ РАЗНИЦА. А российские силовики настолько стали жертвой формы, что перестали видеть смысл.

Смирнов: Вот ИМЕННО. В этом контексте мне наверное дело в Буйнакске и не нравится.

Чиков: А тут другое, ты путаешь. Нельзя поддерживать бездарную работу правоохранительной системы. Жизнь показывает, что разучившись работать, она начинает угрожать абсолютно всем. Контекст в том, что теперь никто не противодействует ПРАВОВЫМИ методами произволу полиции в Буйнакске.

Вот контекст и итог.

Создание Русского вердикта – это хорошо или плохо? С одной стороны, это может быть попыткой легитимировать нацистскую идеологию. Формировать общественное мнение о том, что националисты неплохие, а власти их преследуют.
С другой, это использование легальных и открытых, публичных правил поведения. С точки зрения поощрения плюрализма и общественной дискуссии — его существование это хорошо.

Русский образ — это допустимо. БОРН — недопустимо.

Смирнов: а если Русский образ создан только для прикрытия БОРН это допустимо?

Чиков: Русский образ может очень хотеть БОРН, но именно тут должны быть четкие, обеспеченные ВЛАСТЬЮ границы. Проблема нынешней общественно-политической дискуссии в том, что люди считают допустимым только то, что разделяют сами. То есть НУЛЕВАЯ ТОЛЕРАНТНОСТЬ вообще. Леваки – правых нахуй. Правые – геев нахуй.

Смирнов: Нулевая толерантность к тем, кто сам с нулевой толерантностью

Чиков: Но это же принцип талиона. Око за око. Вот еще пример — Варьке 11 месяцев, она повадилась ручкой по лицу бить. По твоей логике, ее надо ответно бить. А надо пресекать насилие и убеждать в его недопустимости, показывая другие пути. Вовлекая в нормальное допустимое русло.

Смирнов: Ну нет. Принцип талиона, если бы я поддерживал действия власти. Но нет. Если бы меня спросили лично: а ты вот как относишься к Буйнакску? Я бы ответил. Но подробная публикация это ведь уже битва за общественное мнение. С этой точки зрения я считаю что предпочтительней другие истории. Мы же о приоритетах здесь краеугольных спорим.

Я не призывал бить, это же не так. Просто полагаю, что между поддерживающим насилие и войну на Донбассе леваками не поддерживающим войну Гаскаровым и Полиховичем – я выберу последних. Как и выберу чей монолог ставить на сайт.
Это как назвать с моей стороны? Ну то есть будем мы положим писать про Буйнакск новость? Да, будем. А подробную заметку? А вот не особо хотелось бы.

Чиков: Камон, я тоже выберу последних. Но и первый имеет право существовать и высказывать свою позицию публично. Если его лишить этого, у вторых теряется стимул быть убедительным. То же самое на Кавказе, если бы власти делали жизнь людей комфортной, не снижая контроля за теми, кто все равно продвигает насилие, у лесных не было бы общественной поддержки. Их ряды бы не пополнялись, это многократно было сказано же.

Салафизм имеет право на существование, его последователи не только имеют право на правовую защиту своих сторонников, это надо даже поощрять.

Смирнов: Салафизм имеет право на существование при четком разграничении
и признании ими невозможности насилия.

Чиков: Ну мы оба не спецы по салафитам.

Смирнов: Не спецы, конечно.

Чиков: Пропагандируете насилие, используете насилие — запрет, ограничения, преследование, наказание. Но лишь при условии, что обеспечено право на защиту, открыто, гласно, доказательно, состязательно. Юридически защищаете тех, что пропагандирует насилие, сообщаете о фактах пыток, произволе и прочем – НЕПРИКОСНОВЕННЫ ВООБЩЕ.

Потому что иначе у силовиков теряется вообще какой-либо контрольный механизм, сдерживающий их от падения в откровенный произвол. Из которого, на самом деле, менты в России не вылезали ВООБЩЕ НИКОГДА. Опера всегда были и остаются беспредельщиками.

Смирнов: А ты уверен по Буйнакску что речь именно о юридической защите?

Чиков: Отвечаю. То есть дама с мутными ценностями, с темным прошлым, сильно подсевшая на религию и прочее. Но в 2011-2013 годах она занималась сугубо общественной деятельностью.

Кашапов, Стомахин, Тесак, Багавутдинова – люди, чьи взгляды я не разделяю, но уголовное преследование которых было неправомерным. А в случае с Багавутдиновой еще и произвольным по процедуре.

То есть одно дело. когда власти встают на позицию, что призывы Стомахина – экстремизм, но обеспечивают, например, качественное расследование и судебное разбирательство. Наказание тоже будет нарушением свободы слова, так как он имел право на высказывание по общественно значимой проблеме. Но другое дело, если его закатывают в тюрьму на 5 лет на показаниях двух засекреченных свидетелей, которым, якобы, что-то там привиделось.

Смирнов: Неясно мне все равно про Буйнакск. Ну слушай вот что значит привиделось: она не сотрудничала с лесными? Иной вопрос очень хуевые доказательства.

Чиков: Нет, это не иной вопрос, в данном деле – это главный вопрос. И он настолько важный, что полностью нивелирует ответ на первый. Потому что первый вопрос — это и есть чистой воды предубеждение. Рrejudice.

Смирнов: Против салафитов предубеждение?

Чиков: Да

Смирнов: Против сторонников нетерпимости? Которые при власти скидывают геев с крыши? У меня вот и против нацистов предубеждение, ничего не могу с собой поделать((

Чиков: Надо с ним бороться.

Смирнов: Почему? Я разве не имею права на субъективизм и предубеждения.

Чиков: Потому что предубеждение – это предвзятое мнение, к которому человек подтягивает все свои последующие выводы. Предубеждение является верованием, которое препятствует адекватному восприятию реальности. Ты-то имеешь. Но и они тоже все имеют.

Смирнов: Но почему я должен защищать их убеждения? Даже по другому: разве не получается, что защита их автоматически распространяется на защиту прав на их убеждения.

Чиков: Вот как раз и нет. Защита их автоматически распространяется на защиту тебя самого.

Когда они пришли за коммунистами, я молчал — я не был коммунистом.
Когда они пришли за социал-демократами, я молчал — я не был социал-демократом.
Когда они пришли за профсоюзными активистами, я молчал — я не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня.

И они уже пришли за салафитами.
И за нациками.
И за бандосами

Я утрирую.

Да они много за кем пришли и давно.

Они уже даже за друзьями пришли. И за теми, чьи идеи ты сам разделяешь. А ты все выбираешь, про этот произвол стоит писать, а про тот нет.

Смирнов: А потому что речь идет о репутации. И раз пришли за друзьями и обычными людьми, то зачем подробно писать и об оппонентах. Если есть масса своих тем и историй такого рода.

Чиков: Потому что ты СМИ, а не блог. Ты освещаешь все вокруг. А не только то, что тебе хочется.

Смирнов: Ну а вот и не совсем так. Есть такая вещь как редакционная политика.

Чиков: Потому что ты не можешь описать ситуацию в Дагестане без рассказа о лесных. И без рассказа о произволе силовиков в отношении них. И о произволе судей по делам о лесных. Вот это и есть объективная картина.

Смирнов: Конечно. Но тогда надо в заметке раскрывать очень подробно про то, что она салафитка. За что салафиты выступают и все такое.

Чиков: Так она осуждена за это, конечно, писать. А уж насколько детально, автор решает. И зависит, что ты хочешь донести. Например, это противостояние силовиков и лесных. И через ее историю рассказать.

Смирнов: Слушай ну что значит противостояние. С одной стороны это конечно малая гражданская война. Но с другой это же реально исламисты-боевики против светского государства и все такое.

Чиков: А менты лучше что ом, которые пытают, подтасовывают и беспределят? И еще, Бага это местное гражданское общество. Вот оно такое.

Смирнов: Менты конечно не лучше. Но описывать плохих против плохи тоже крайне спорная история. Начнем тогда например с того, что ее называть правозащитницей нельзя. На мой взгляд.

Чиков: А Русский вердикт можно?

Смирнов: Нет, конечно. Никогда не называл и не буду.

Чиков: А Астахова?

Смирнов: И Астахова. Как может быть правозащитница у салафитов, отрицающих само понятие прав человека. Не очень понимаю.

Чиков: С чего ты взял, что ислам против прав человека?

Смирнов: Ой а где они соблюдаются в исламском мире?

Чиков: Ой а что такое исламский мир?

Смирнов: Где ислам либо государственная религия, либо подавляющая часть населения его исповедует. Вот возьмем Турцию. Закручивание гаек это прямое следствие прихода к власти умеренных (!!!! очень причем) исламистов.

Чиков: Своими генерализациями ты всю дискуссию портишь. Штампами говоришь
Турция – член Совета Европы, Азербайджан тоже. Мусульман с Германии, Франции и Англии – десятки миллионов. Вполне ассимилированы и принявшие правила.

Смирнов: Стоп-стоп, где штампы. В Европе разве мусульмане где-то у власти? Я говорю поэтому про исламские государства. Я же изначально написал про исламский мир.

Чиков: Ислам и права человека совместимы. Это факт. Ислам не отрицает либеральные ценности. Это тоже факт.

Смирнов: Идоказывается он европейскими государствами исключительно. Европейским исламом. Но нет примеров исламских государств с соблюдением прав человека.

Чиков: Это тоже факт.

Смирнов: Салафиты выступают за создание исламского государства. То есть по факту против прав человека выступают же. Именно поэтому их нельзя называть правозащитниками. Ислам стремится к монополии. Именно это противоречит либеральным ценностям.

Чиков: Да, насчет монополии тоже верно.

Смирнов: Политический ислам вообще не приемлет понятия толерантность.

Чиков: Правозащитник – человек, выступающий в защиту других людей и/или общественного интереса в целом. Правозащитником человек будет ровно пока он действует в этих интересах. Правозащитником становятся явочным порядком. Астахов, выступивший в защиту Давыдовой, в этот момент действует как правозащитник. Ошибочно воспринимать человека правозащитником как пожизненный статус. Я вот юрист пожизненно. А правозащитник, пока действую в интересах других. То есть это настолько ситуативно.

Смирнов: То есть когда то есть наци выходят с плакатами: защищайте права человека – они становятся правозащитниками. Хоть ночью до этого резали таджиков.

Чиков: Не передергивай. Во-первых, они не выходят с такими плакатами. Во-вторых, мотивация имеет значение. Если они выходят в интересах члена корпорации, друга, как спойлеры – они не правозащитники.

Смирнов: Ну как не выходят. Вон против мешка Тихонова протестовали. А Буйнакск это не корпорация? Она всех защищала? Геев вот может? Или только салафитов?

Чиков: Если менты бы замели 1000 участников Русского марша и запытали бутылкой, а кто-то организовал пикет в защиту от произвола, то да, в этот момент они действуют как правозащитники.

Да, она защищала исламистов. Такова специфика гражданского общества Дагестана. Но она системно и всем мусульманам два года помогала. Это уже не корпорация. Их же не 20 человек.

Смирнов: Ну подожди, речь идет о людях одинаковых взглядов. Нетерпимых.

Чиков: Ну и что. Гражданское общество должно быть разнообразным. В Штатах вообще основу составляют ассоциации: дальнобойщиков и прочих. Профсоюзы опять же. Они же правозащитную функцию выполняют. Хотя защищают только своих. А солдатские матери помогают только солдатикам.

Смирнов: А есть правозащитники Аль-Каиды в Америке?

Чиков: У мусульман есть. У зэков в Гуантанамо тоже. А кто ты думаешь заебошил ЦРУ за пытки террористов?

Смирнов: Ну так за пытки.

Чиков: Ну так АЛЬ-КАИДУ.

Пьяный ёжик лежит на спине

картинка: Сергей Кардаков [Artraf]
картинка: Сергей Кардаков (Artraf)
Russia_calls специально для «Кашина»

Выбранное место из переписки Арама ГАБРЕЛЯНОВА и его сына Артёма ГАБРЕЛЯНОВА. 

От Арама: Это очень жесткая переписка с моим старшим сыном, которую спровоцировал поп Гапон Кашин — не откажусь ни от одного слова — а Super и Lifenews молодцы!

В Москве 20:43:39. В Ереване 21:43:39. В Новороссии 20:43:39. В Вашингтоне 12:43:39.

 

Артем Габрелянов: «Так нельзя // Олег Кашин о том, как таблоиды ищут новые границы допустимого»

[от редакции] Цитата из колонки Олега Кашина на «Свободной прессе»:

«Эй, Арам Ашотович, так нельзя. Если школьница курила в туалете, у нее надо отобрать сигареты и, может быть оштрафовать ее родителей. Это все! Ее курение в туалете не дает никому права ее насиловать, понимаете? То же самое с женой актера. Если она фотографировалась голой, это повод, ну не знаю, накинуть ей на плечи пальто, или сказать ей — «Послушай, не надо фотографироваться голой». И все! Понимаете, никакая обнаженная фотосессия не дает никому, в том числе мужу, права поднимать на нее руку. А вы зачем-то утверждаете это право в сознании своей огромной и, чего уж там, не самой интеллектуальной аудитории. Вы понимаете, что берете на себя ответственность за будущие избиения и изнасилования? А ведь вы ее берете».

Артем Габрелянов: Полностью с ним согласен, то что делают с сайтом super.ru в последнее время — это просто п*здец какой-то. Хуже чем газета жизнь в самые желтушные годы.

Арам Ашотвич Габрелянов: Да пошел он нах*й! Всё правильно они делают!!!

Артем Габрелянов: Ладно, как скажешь.

Арам Ашотвич: Они знают свою работу. Где надо, перестроим. А Кашин отрабатывает — это привет мне от этой чиновничей бригады, которая блядует с Навальным.

Артем Габрелянов: Если работа заключается в обыдлении читателей — то они несомненно с ней справляются.

Арам Ашотович: Ну а комиксы, конешно (прим. — так в оригинале), это высокоинтеллектуальный продукт.

Артем Габрелянов: Вообще-то да.

Арам Ашотович: Особенно — космический хомяк. Значит так. Этот чувак наш и мы тут решаем и решаем быстро.

Артем Габрелянов: Есть комиксы с премией Пулитцера. Если что.

Арам Ашотович: Высший уровень интеллектуальности. Кашин просто урод. И вместе с Навальным понимают, что я, именно я, перекрываю им финансовые потоки продажных чиновников на которые они жили.

Артем Габрелянов: Я не Кашин, и я не работаю в команде Навального, но мне противно было уже даже просто от заголовка, дальше я читать даже не стал. И мне обидно, что ты совсем недавно только оттёрся от всей этой желтушности, а с такими статьями теперь снова в это всё погружаешься.

Арам Ашотович: Это не рассчитано на тебя. У каждого продукта свой читатель.  Да не буду я специально оттираться.

Артем Габрелянов: Ладно, тебе виднее

Арам Ашотович: Это моя жизнь и я х*й клал на мнение всяких еб*нько типа Кашина.

Артем Габрелянов: Я не спорю.

Арам Ашотович: Они никто. Я знаю свою работу. Мне мою работу дал БОг (прим. — так в оригинале) — и я благодарен Путину за то, что есть такой президент у страны, а акционер мне помогает даже только тем, что не мешает. Я сам сделал медиаимперию которая мощно влияет на людей. Лично. 25 лет делал.

Артем Габрелянов: И ты предпочитаешь влиять так?

Арам Ашотович: Пока этот продажный Кашин брал бабки у Костина (прим. — имя не указано) и поливал всех по кругу за деньги. Я влияю в интересах свой страны и президента. И слушать всю эту мелкотравчатую шлоебень в виде Кашина и Навального — даже мыслей не было.

Артем Габрелянов: Мужик, на секундочку, отп*здил женщину, собственную жену, до состояния комы, а на супер.ру его выгораживают. Это не интересы страны. Это работает на смерть страны

Арам Ашотович: Мы даем и то, и другое.

Артем Габрелянов: Если хотя бы каждый тысячный, кто прочитал эту статью, решит, что п*здить жену можно, не важно по какому поводу даже — это твой провал как человека, который заботится о благополучии страны.

Арам Ашотович: Это работает на страну, потому что я рассказываю людям правду. А мнение альфонса Кашина и уж тем более продажного пидара (прим. — так в оригинале) Навального меня мало волнуют. При том, что они реально пытаются дискредитировать «лайф».

Артем Габрелянов: Причём тут Кашин и Навальный вообще? Я тебе говорю о влиянии на поведение людей посредством таких вот материалов.

Арам Ашотович: Не получилось по политике. Теперь начали писать всякую х*йню про актерова и т.д. И попытки что-то там изобразить с Украиной. Типа запугать меня и мою команду.

Да сосет он этот Кашин с Навальным у пьяного ёжика.

А знаешь почему у пьяного?

Артем Габрелянов: Нет.

Арам Ашотович: Пьяный ежик лежит на спина: и Кашину, и Навальному будет удобно сосать.

Артем Габрелянов: Что за ад.

Арам Ашотович: Вот такой ад. А они что думали, с этой стороны будут такие как Украинцы прыгать в мусорные баки? Максимум на что может рассчитывать Кашин с Навальным, что я засуну им в очко крышку от бака. Это не текст Кашина о морали, а ответ за бл*дину Навального, которого я поймал за его белесую жопу на связях с продажными чиновниками. Ты молодой, честный и справедливый парень — но ты таких бл*дских игр с их стороны не понимаешь.

Артём Габрелянов изменил статус на Отошел: Отошел.

 

В Москве 21:37:35. В Ереване 22:37:35. В Новороссии 21:37:35. В Вашингтоне 13:37:35.

Ходорковский против украинцев

Pieter_Bruegel_d._Ä

Russia_calls специально для «Кашина»

16 октября 2014. В Москве 18:47. В Киеве 17:47. В Берлине 16:47. В Техасе 09:47.

(оригинальный текст печатается с поправками для удобства читателей)

Украинский журналист Виталий ПОРТНИКОВ: Вот и Михаил Ходорковский, вслед за Алексеем Навальным, объяснил нам, что никогда не отдаст Крым стране, у которой он был отобран его недавними гонителями. Но Навальный хотя бы никогда не скрывал, что он шовинист и не пиарился за наш счет. А Ходорковский собирал в Киеве конгресс интеллигенции и старательно изображал большого демократа.
Я надеюсь, Юрій Луценко, что это хороший урок на будущее — не связываться с подобной публикой и внимательно изучать биографии и речи, а не только судебные приговоры. И что Ходорковского — впрочем, как и Навального — мы в нашей стране больше не увидим. Пусть лучше изображают демократов на «Русских маршах, в швейцарских ресторанах и даже в Кремле, где они вряд ли будут отличимы от сегодняшних подельников Владимира Путина.

УКРАИНЕЦ 1: Эм, по поводу МБХ было ясно еще весной, чему удивляться? Его послевыходные заявления были ничуть не либеральны.

ЗАПОРОЖСКИЙ УКРАИНЕЦ: Да кто они вообще такие? Кто их к власти пустит? Даже если Путина не станет,то эти клоуны пойдут лесов в любом случае. Кстати, а на что они влияют и какие вопросы решают? Никаких? Так зачем о не о ком упоминать?

УКРАИНЕЦ 2: Прикормленная, карманная , ручная оппозиция Кремля..

УКРАИНЕЦ 3: Так Ходрік одразу заявляв те саме , тільки щодо Чечні. Так що мудак, он і в Швейцарії мудак.

УКРАИНЕЦ-БАКИНЕЦ: Виталий, а вы не думаете, что отпустив Ходора, Путин начал операцию «Преемник»…?

УКРАИНКА: Вы посмотрите на Ходорковского, он отсидел 10 лет в тюрьме, а выглядит как будто на курорте был. Вы любого смертного посадите в тюрьму на 10 лет, что с ним будет. Он выйдет весь больной от туда. Это еще та темная лошадка. Он после передачи у Шустера в кулуарах сказал: » Что ходы вы ни куда от нас не денетесь, т.е от раши». Вот и вылезло его нутро.

Михаил ХОДОРКОВСКИЙ: Уважаемые украинцы, очень надеюсь, что вы отбросите эмоции и не будете требовать от хорошо относящихся к независимой Украине людей, невозможного. Вернуть Крым Украине в ближайшие десятилетия сможет только диктатор. Ни один закон не работает без силы, а если президент силой заставляет общество делать то, что общество категорически не поддерживает — он диктатор. Если без диктатора, то пойдем через компромисс: расширение полномочий муниципальной власти (заодно и проблему татар начнем решать), свободная экономическая зона, ликвидация границ (в рамках объединенной Европы). С этим люди согласятся. Ну или добейтесь таких экономических успехов, чтобы люди сами захотели в Украину. Буду очень рад за вас.

УКРАИНКА МАРИЯ: «Вернуть Крым Украине в ближайшие десятилетия сможет только диктатор. Ни один закон не работает без силы…» Хочется ответить фразой из фильма Кавказская пленница «А воровал ты ее по советским законам?»

ХОДОРКОВСКИЙ: Ну это к Путину. И про «воровал» и про «верни так же». Если вы можете договориться с диктатором — буду рад.  Мы же говорим о том, что будет после смены режима — постепенно, уважая позицию общества, убеждая его.

ХАРЬКОВЧАНИН ВЛАДИМИР: Михаил Борисович, помнится в первые дни после освобождения в интервью Вы сказали, что обязательно стали бы воевать за русский Кавказ против местных сепаратистов. Можно ли из Ваших сегодняшних заявлений заключить, что Вы отказываете украинцам в праве воевать за свой Крым.? С чьей стороны война в этом случае была бы справедливой, по-вашему?

ХОДОРКОВСКИЙ:  Уважаемый Владимир, не меняю своей позиции: отстаивая свой Северный Кавказ, мы должны уважать право других защищать свою землю.  Но ведь мы говорим о мирном пути, о том, что Россия может сделать добровольно?

УКРАИНЕЦ:

Навеяло — НАВАЛЬНЫЕ ЧАСТУШКИ

Тут Навальный навалил —
Все про Крым он говорил
Оказалось, что Навальный
Путинский фанат подвальный
Крымом стелется тепло
В нем раскрылося трепло —
И вошел он в дикий раж:
Мол, теперь «Крым наш».
Ходорковский всюду ходит
Всякий бред-несет городит
Всем дает свои советы
В них роССийские «приветы»
Ну наверное не все там
В голове своей «с приветом»
Но Навальный, как алкаш
Все кричит: «Крым наш»
Вот такие «демократы»
У роССийской стороны
Демократы-геростраты
Дети той же сатаны.

ЭКС-КРЫМЧАНКА АНЖЕЛИНА:  Слово — серебро, а молчание — золото. Так что, учитесь молчать, покуда оставшаяся позолота не отвалилась. За столько лет тюрьмы можно было бы научиться фильтровать базар, чтобы потом не заверять в хорошем отношении к Украине тех украинцев, которым Вы решили не возвращать Крым. Будьте здоровы, господин «президент».

ХОДОРКОВСКИЙ: Уважаемая Анжелина, радикалы есть и у нас, они могут довести до беды. Я же ищу понимания у взвешенной части общества. Извините, если это не к Вам.

ТИМАГ:  Говоря о «позиции общества» Михаил нам как бы намекает что , если надо , ему на международное право так же насрать как и этому самому «обществу» ?
С приветом от Крымчан.

ХОДОРКОВСКИЙ: Закон нарушен. Но сам по себе закон слаб, нужно желание общества его исполнять. Или сила. Но это к Путину. Мы же можем действовать тоько убеждением.

ВАСИЛИЙ: Михаил Борисович , т.е. можно будет говорить о России в будущем , как о стране демократической ? Мне что -то не верится , что это произойдет в ближайшие годы. Ну лет эдак через 50 или 100…

ХОДОРКОВСКИЙ: Уважаемый Василий, убежден — до демократии в России не более 20 лет. А может и гораздо меньше. Это не просто вера, а стандартная историческая схема падения неидеократических, авторитарных режимов.

УКРАИНЕЦ ОЛЕГ: Все-таки президентские амбиции преобладают над амбициями правозащитника. Это ни хорошо, ни плохо. Это данность.

ХОДОРКОВСКИЙ: Уважаемый Олег, я не правозащитник. И президентство для меня не пряник.

ХАРКОВЧАНИН ВЛАДИМИР: Михаил Борисович, Вы, конечно, понимаете, что у России будет выбор — Крым или Украина. Только вернув Крым, можно рассчитывать на добрососедство.

ХОДОРКОВСКИЙ: Уважаемый Владимир, именно это я постоянно твержу у нас: страшная ошибка обменять территорию на братский народ. Пока не понимают…

ЭКС-КРЫМЧАНКА АНЖЕЛИНА: Вы манипулятор.)) Причём, либо ленивый, либо средний такой себе — это на Ваш ответ мне.)) Понимаете, Вы сказали то, что сказали. Возможно, имели ввиду гороздо больше, чем сказали. Но люди услышали именно то, что Вы сказали про Крым. А всё остальное (сейчас и здесь, к примеру) уже звучит как оправдание. И потому не стоит ни гроша. Увы. Но я не жалею о том, что голодала в Вашу честь однажды вместе с правозащитницей из Амстердама. Тогда Вы мне нравились. Сейчас нет. Я из Крыма родом. А Крым — это Украина. Не суть, отдадут его назад или нет те, кто воровские замашки выдаёт за благородные.

ХОДОРКОВСКИЙ: Уважаемая Анжелина, я сказал, что сказал, а не то, что Вы себе придумали. Извините. И оправдываться мне было бы здесь смешно — я уважаю Украину, но никак от нее не завишу. А вот нормальные, вменяемые люди для совместного поиска решений, не помешали бы. И я их найду. А за поддержку — спасибо.

ПОРТНИКОВ: Я не имею такой возможности, так как не имею гражданства России. Но если представить себе возможность желания решить крымский вопрос в демократической стране, то я просто обратился бы с соответствующим вопросом в Конституционный суд. Мне кажется, даже школьник понимает, что международные соглашения превалируют над внутренним правом, так что с момента решения суда все решения о присоединении Крыма были бы аннулированы. В этот момент Крым превратился бы для России из оккупированной территории в непризнанное государство. И вопрос его дальнейшего статуса мог бы определяться как в диалоге украинского руководства с руководством Крыма, так и путем проведения международной конференции.

ШИРЧЕНКО ИЗ ВОРОНЕЖА:  Конституционный суд у нас возглавляет человек, считающий крепостное право главной духовной скрепой России. Вы серьезно ждёте от него таких решений?

ПОРТНИКОВ: Мне кажется, я говорю о демократической стране с настоящим Конституционным судом, а не о плохо организованной преступной группировке, притворяющейся Россией. Сейчас у вас вообще нет никакого настоящего государства — и я не уверен, что у россиян хватит сил его создать.

ХОДОРКОВСКИЙ: Уважаемый Виталий (прим. — Портников), надеюсь Вы не имеете в виду, что новый президент России должен иметь право менять судей под свои желания? Если нет, то избранные судьи будут весьма «консервативных» взглядов.

УКРАИНЕЦ АРМАН: Судя по вашему комментарию, вы вообще не понимаете, что такое правовое государство. Речь не о желаниях нового президента России, а о том, что любой нормальный судья признает приоритет международных обязательств страны перед внутренними постановлениями.

ХОДОРКОВСКИЙ: Может мне не хватает ума, но я честно ищу хорошую идею. Та, что у меня есть — высказана и будет реализовываться. Если есть реальные предложения, вне идей с военными советниками, как в Восточном Тиморе — буду рад.

ПОРТНИКОВ: Уважаемый Михаил, надеюсь, вы понимаете. что в демократическом государстве должны работать люстрационные механизмы. И что судьи, участвовавшие в процессе оккупации чужой территории, не могут далее участвовать в судопроизводстве. Я надеюсь, что в демократической России — если таковая вообще возникнет — или в демократических странах построссийского пространства — будет справедливый суд. Вот и все. Не будет — Россия не вернется в международное правовое поле и будет жить под санкциями и в постоянной конфронтации с Украиной. Это ваш выбор. Но если вы считаете, что можно искупить зло, иначе, чем отказавшись от ворованного, вы ошибаетесь. И вам вполне хватает ума — вам не хватает уважения к другой стране и понимания, что Крым не имел, не имеет и никогда не будет иметь никакого отношения к Российской Федерации, если конечно, не считать их связью аннексию.

ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно, я не эксперт в вопросе правового государства, но я неплохо знаю, что реально в России, а что нет. Люстрация — вопрос обсуждавшийся, недаром я не спрашивал про то, как снять Зорькина. После его «скреп» — это неизбежность. А вот назначить тех, кто не разделяет мнение подавляющей части общества, демократическим путем, невозможно. Без убеждения людей, в нормальной стране сделать ничего нельзя. А это требует времени и компромиссов.

УКРАИНКА: Помню, как недавно в студии Савика Шустера господин Ходорковский открыто разглагольствовал о возрождении «славянского мира». Это идея и Владимира Путина, Михаил Борисович только лишь с методами президента России не совсем согласен. После этого выступления российского «оппозиционера» стало абсолютно очевидным, что на самом деле в мозгах Ходорковского Украина – колония России. Просто порабощать он будет нас «мирным путем», добрым словом и не только кнутом, но и дешевыми пряниками. Подальше, подальше, дорогие украинцы, от России. Особенно от добрых российских либералов – бежать без оглядки. Вернее, вооружаться, вооружаться и вооружаться. И высокими стенами ограждаться. Пока они цивилизованными людьми не станут.

УКРАИНЕЦ: Хадарковски и про Грузию вместе с Навальным на позиции единороссов Путина. Чему тут удивляться. Они не меняют свои взгляды. Что не скажешь про Немцова, у которого иное мнение.

ПОРТНИКОВ: А вы не задумывались, что в России без чекистов и «олигархов» не будет послушных СМИ — а значит, и не будет подавляющего большинства? И еще раз: понимаете ли вы, что оккупантов не убеждают, что с ними не консультируются о судьбе награбленного?

ХОДОРКОВСКИЙ: Ну если не наше дело, то с кем вы будете говорить? С Путиным? С Рогозиным? Или война? Много желающих найдете?

УКРАИНЕЦ ТАРАС: Если предположить, что Михаил Ходорковский всеръез расчитывает стать президентом РФ, то иной риторики сейчас от него мы не услышим. Российское общество нужно долго зомбировать обратно, чтобы подготовить возврат Крыма. Другой выход — развал самой РФ и тогда некому будет орать «КРЫМНАШ».

ХОДОРКОВСКИЙ: Послушных СМИ не будет, но у меня нет уверенности, что в вопросе о Крыме что то изменится. Вот если Украина станет экономически более успешной, тогда да.

ХОХОЛ:  Господин Х.-й, если он станет новым президентом, в чем я очень сомневаюсь, первым делом должен совершить турне по городам Украины с тем, чтобы стать на колени перед всеми памятниками Шевченко, как это сделал Вилли Бранд. Этот его жест сделает для сближения рашки и Украины более, чем любые док. или догов.

УКРАИНЕЦ СЕРГЕЙ: Все мечтают о русском мире) даже еврей Ходорковский, отсидевший в России и ныне живущий в Швейцарии) Парадокс.

ХОДОРКОВСКИЙ: Сергей, глупо делить людей по этническому признаку и подло — по вынужденной эмиграции. Меня выслали, а не я сам уехал.

ПОРТНИКОВ: Михаил Ходорковский — не еврей. Он русский и православный человек.

Но я вообще не думаю, что этническое происхождение имеет хоть какое-то отношение к шовинизму.

ХОДОРКОВСКИЙ: Но мы говорили и повторяем: незаконно, глупо, ошибка, исправлять тяжело и не быстро. Как? — путем компромисса. Какого? К которому будут готовы оба общества. Пока на этом точка. Что мы готовы обществу предложить? Я сказал. Вас не устраивает, считаете, что российское общество можно убедить в другом? Отлично. Давайте обсуждать. Не считаете нужным обсуждать? А воевать? Тоже? Так что делать будете? Американцев просить? Не помогут они, знаю и Порошенко только что убедился. Что дальше? Может все же не будете отталкивать хорошо относящихся к Украине, россиян?

УКРАИНКА:  И как настоящий ватник не забыл про Америку.

УКРАИНЕЦ АРКАДИЙ: Мы говорим … о том, что Россия может сделать добровольно? Месяца работы дебилизатора хватило для затокрымнаш. Дебилизатор поработает в другую сторону — и Крым станет не наш, Правы сектор станет лiпшим другом, а Коломойский президентом России. Не вижу проблем с подготовкой населения.

ХОДОРКОВСКИЙ: Зомбировать население через подконтрольные СМИ? Для этого посадить парочку журналистов или владельцев изданий? Раздать темники? Нет, Аркадий, после этого остановиться будет невозможно.

УКРАИНЕЦ АРКАДИЙ: Ну почему зомбировать? Депутинизировать. Или немецкая истерия при аннексии Австрии чем-то отличалась от нынешней российской?

ХОДОРКОВСКИЙ: Денацификация Германии шла под контролем оккупационных войск. Оппозиция не желает повторять оккупационную модель управления страной, присущую нынешнему режиму.

ПОРТНИКОВ: Я считаю, что если вы не признаете территориальную целостность Украины — а именно это и происходит, когда вы говорите о том, «отдали» бы вы Крым или нет — то нам с вами разговаривать не о чем. Как не о чем было разговаривать чехам с немецкими политиками, согласавшимися с аннексией Судет и не о чем было разговаривать тиморцам с индонезийскими политиками, соглашавшимися с аннексией Тимора. И пока вы не этого не поймете — никакой оппозицией вы не будете. Потому что соглашаться с сумасшествием просто потому что оно массовое — значит, быть одним из безумцев, а не врачом.

ХОДОРКОВСКИЙ: Это оппозиция то не признает? Виталий, побойтесь Бога. Читайте мои выступления. Речь о коридоре возможностей в будущем. Здесь я, признаю, больший пессимист.

УКРАИНЕЦ СЕРГЕЙ: Меня поражает вилка, которую дает Михаил: воевать (просить американцев помочь, а они не помогут) или что-то предложить российскому обществу? Абсурд. Есть международное право и Крым, как оккупированная ныне территория. Что и кому мы должны предлагать? Какой калым? Вот в этом Ваше настоящее отношение к Украине. Грустно.

ХОДОРКОВСКИЙ: Согласен, Сергей, выбор печален. Найдите другой. Если уповать на уважение к международному праву в таком вопросе, боюсь будет как с Северным Кипром. А санкции вещь неприятная, но очень ограниченная. И по масштабу и по времени. Знаю по ЮКОСу, Запад не постоянен.

ПОРТНИКОВ: Северный Кипр — не часть территории Турции. Он оккупирован, а не аннексирован. Именно поэтому существование крымской проблемы не мешает существованию Турции в правовом поле. А с Россией такой номер не пройдет — и чем дольше ее общество будет акцептировать оккупацию, тем глубже будет экономическая и политическая пропасть, которая на поверку может оказаться могилой современной российской государственности. И если вы хотите выступить в качестве члена команды могильщиков — не в моих силах отобрать у вас лопату.

ХОДОРКОВСКИЙ: Уверяю Вас, Виталий, такие юридические нюансы, в случае с Россией сыграют лишь если нам придется стоять с протянутой рукой. Иначе никто давить не будет. Впрочем Вы можете оказаться правы — эта власть может довести страну до настоящего экономического кризиса. Но я на это не закладываюсь, когда делаю свои предложения.

ПОРТНИКОВ:  Вы заблуждаетесь. давить будут. потому что иначе никакой возможности сохранения международно признанных границ в Европе уже не окажется. А на экономический кризис вам закладываться не надо — он уже есть и не Путин, а вы заложили первый камень в его фундамент собственной рукой, когда соглашались с идеей залоговых аукционов, уничтоживших возможность конкурентного развития экономики в современной России.

ХОДОРКОВСКИЙ: Виталий, давят пока на Порошенко. Уберет Путин войска с Донбасса и, прошу поверить, давление снизится до фоновых значений. А про залоговые аукционы — так в результате добыча нефти удвоилась. Да и конкуренция была. Компании очень даже конкурировали. Это сейчас, когда все опять забрало государство, отрасль съехала.

Леонид ВОЛКОВ: Один человек убил другого, совершил преступление — это можно сделать за минуту, а потом можно годами работать над «восстановлением справедливости», да только убитого не вернешь. И вот стоило двум здравомыслящим российским политикам — Навальному и Ходорковскому — озвучить совершенно очевидные пункты — как на них сразу же со всех сторон повесили всех собак. Поразительно!

ПОРТНИКОВ: Вы так до сих пор ничего и не поняли? Важен не результат удвоения добычи нефти, а сам принцип корпоративной приватизации. С Крымом — то же самое. Поймете про залоговые аукционы — поймете и про Крым. Вам просто нужно вернуться к ноябрю 1995 года и проанализировать все с самого начала. Тогда и с Крымом все будет ясно.

УКРАИНКА ВАЛЕРИЯ: Я еще раз повторю свой вопрос. Вы видите будущее для демократической России в современных границах (вопрос Крыма это не касается)?

ХОДОРКОВСКИЙ: Конечно, я вижу Россию, в ее нынешних границах (Крым не обсуждаем). Хотелось бы пожить спокойно, обустроить страну…

Мария БАРОНОВА: Вообще, вся дискуссия напоминает тот самый блок прессы на киевском Конгрессе в конце апреля, когда приехавшей российской интеллигенции, которую назвали тогда пятой колонной и которая совершенно открыто поддерживала Евромайдан, вдруг начали выговаривать за первый канал. Таня Фельгенгауэр тогда была виновата в глазах Ирины Геращенко в том, что не идет с вилами на Останкино и прочий ад. Когда люди даже не пытаются анализировать, а их просто несет. И в тот момент, когда их несет, они начинают говорить такое, что невольно начинаешь сомневаться стоило ли приобретать звание «национал-предателя» и терять любые жизненные перспективы ради этого детского сада. Уважаемые украинцы! Вырастите уже, пожалуйста. На такие дискуссии физически больно смотреть.

ПОРТНИКОВ: Вот именно это сказочное чванство и делает вас неспособными к изменениям в собственной стране. Мы, дорогая, здесь не в детском саду. Мы у себя дома. У нас каждый день гибнут люди — начиная с Майдана. А потом был тот самый день, как какой-то подонок из числа ваших соотечественников застрелил украинского солдата в Крыму — и пошло-поехало. Вам обидно, что ради детского сада вы стали национал-предателем? А за тысячи погибших и искалеченных вам не обидно? За разрушенные судьбы людей, уехавших из Крыма и Донбасса, вам не обидно? За сгоревшую собственность, за уничтоженные надежды?

И вы, ни на что ни способные, кроме болтовни в фейсбуке, кухонных разговоров и нескольких часов на Болотной, вы, внутренне согласные с Путиным во всем КРОМЕ МЕТОДОВ, будете называть Украину детским садом???

Да нет же, это вы живете в стране жестоких подростков, пытающихся приписать другим свою бесконечную пубертацию. Отказывайтесь от звания национал-предателя, идите работать в Останкино. Там тоже неплохо кормят.

БАРОНОВА: Уважаемый Виталий, мне за многое обидно, но в связи со своим личным жизненным опытом, который Вы можете изучить в интернациональной поисковой системе Google я уже мало на что обижаюсь, кроме разве что самой себя. Ну так вот, не говорите лично мне, пожалуйста, что я ни на что не способна. Не пытайтесь меряться со мной половыми органами. Не видела Вас с оружием на востоке Украины. Вам как-то киевский офис и красота прямого эфира ближе.  Что касается погибших людей, то нет, я не чувствую обиды, я чувствую лишь то, что однажды за это будут наказаны все, кто в этом виновен. Потому что я не знаю какой у Вас состав семьи. Но для меня города Макеевка, Горловка, Харцызск и Донецк — это города откуда часть моей семьи. Там до сих пор живут дяди и тети, братья и сестры моего сына. И для меня, сколько угодно клятого вам москаля — это не чужая земля. Путин совершил самое страшное для меня преступление уже после того, как он пришел в мой дом в 2012. Он начал гражданскую войну и навсегда рассорил действительно братские и родные друг для друга народы. Но от этого Ваше поведение, Виталий, не становится более взрослым. Слезьте уже с пьедестала лайков и шэров, попробуйте быть взрослым и совершать взрослые поступки. Например, идти на компромиссы в тот момент, когда хочется лежать на полу и бить ногами.

ПОРТНИКОВ: Я не понимаю о каком компромиссе вы говорите, честно говоря. Компромиссов с агрессорами не бывает. Вы либо окапываетесь, либо погибаете.

БАРОНОВА: Простите. Вот что еще. То, что теперь в обществе существует дискуссия о том, как сделать так, чтобы вернуть Крым — это вообще-то хороший признак для всех, кто сейчас сидит и насылает проклятия на Навального, как на главного источника агрессии. Причем,люди с российским паспортом продолжат эту дискуссию несмотря на то, что по итогам таких разговоров у людей порадикальней (а значит еще не сформировавшихся как взрослые личности) не было бы никакого желания продолжать эту тему.

ХОХОЛ: Московия_РИ_РФ все 500 лет своего существования ни одного дня не строила национального гос-ва, а только империю. Фашизм московитов начался с теории Третий Рим, где они были провозглашены богоизбранным народом. По этому поводу философ М.Мамардашвили сказал: «Русские потому не любят евреев, что сами хотят быть еврееями» Здесь речь идет о том, что теперь не евреи, а московиты богоизбранный народ и именно им должен принадлежать весь мир (вспоминаем земной шар на гербе совка). В 20 веке именно Третий Рим породил Третий Райх.  Социализм строили в Швеции. а не в СССР. Здесь продолжали строить мск империю, с опричниной, с лживой церковью, фальшивым парламентаризмом. СОВЕТСКИЙ (РОССИЙСКИЙ) ИМПЕРИАЛИЗМ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ МИРОВОГО ТЕМ, ЧТО ЯВЛЕТСЯ ЕЩЕ И ЛЖИВЫМ
Че Гевара

17 октября 2014 года: В Москве и Новороссии 04:38. В Киеве 03:38. В Берлине 02:38. На Колыме 12:38.

Великая Ротенбергия: Ночной спор Собчак и Просвирнина

Twittertalk1

Russia_calls специально для «Кашина»

В дискуссии участвовали: Ксения Собчак (светская ведущая), Егор Просвирнин (главред «Спутник и Погром»), Олег Кашин (главред издания «Кашин»), Слава Ценер (безработный).

12 октября 2014 года.

В Москве 01:25. В Южно-Сахалинске 08:25. В Женеве 23:25 (11 окт). В Лос-Анджелесе 14:25 (11 окт).

(авторский текст незначительно подкорректирован для удобства читателя).

—————

Олег КАШИН: А в чем смысл продвижения Евгении Васильевой в соцсетях? Тупо пограбить богатую женщину, или что-то другое?

Ксения СОБЧАК: Ты как ребенок, ей богу. Какойнить Коробок-говнянский обьяснил важность «интернетов», и пообещал за 100к $ взять пиар в соцсетях «на себя».

КАШИН: Так я и говорю пограбить(

СОБЧАК: Грабь награбленное в действии и бескровно, заметь :)))

Егор ПРОСВИРНИН: Хоть часть денег народу вернется!

СОБЧАК: К сожалению не народу, а сетевым глистам типо Рыкова и Ко :(((

Слава ЦЕНЕР: Примерно той тусовке, которая ратовала за её посадку. Наверняка об этом уже писали в Библии, как о чудище, которое ест само себя, а потом своё говно, и снова. А потом визжать, что невиноватая и всё это за примерно одинаковый прайс. Звучит как стартап.

ПРОСВИРНИН: Как будто сажать тёлочек Минобороны — это что-то плохое. А они это спустят своим бот-фермам в Ольгино, где работает как раз простой народ. Все ж лучше, чем просрать в Монако.

СОБЧАК: Ну по этой логике, какие-то деньги Усманова, покупающего новую яхту, тоже до работяг на верфи дойдут.  Слушай, ну ее за ВСЮ (прим. — так в оригинале) аферу минобороны делать крайней как-то тоже несправедливо :(

ПРОСВИРНИН:  Вы за Васильеву что ли? Сочувствуете как миллионерша миллионерше?

СОБЧАК: Я за справедливость. А не за расправы над удобными фигурами. И я бомж по сравнению с ней,увы:(

ПРОСВИРНИН: Но ведь когда Справедливость постучится пустой бутылкой «Балтики 9» в дверь вашей квартиры, вы этому не обрадуетесь…

СОБЧАК: «Балтикой» стучится не справедливость, а беспредел. А я честно свои деньги зарабатываю.

ПРОСВИРНИН: Это вы, Ксения, ветеранам Новороссии и жителям Бирюлево будете рассказывать (я-то верю, но они…).

СОБЧАК: Мне верить не надо. Если мы про право-так бухгалтер за каждую копейку отчитается. А если про «балтику» — то на этом языке. Я не умею разговаривать. А людей богатых не любят везде. Только в сильных странах их охраняет закон.

ПРОСВИРНИН: «Везде» не было 1991 года. Ксения, вы правда думаете, что во время погромов кто-то будет разбираться в бухгалтерии? Ахахахахаха.

СОБЧАК: О погромах думаете вы, а я о них не думаю вообще. Я работаю, созидаю и создаю рабочие места.

ПРОСВИРНИН: У нас индекс социального расслоения даже выше, чем в США. О погромах думают миллионы.

СОБЧАК: Работать попробуйте, а не о погромах думать. Я на зарплату в 200 тыс рублей не могу нормального менеджера найти :(

ПРОСВИРНИН:  Да я-то, Ксения, работаю побольше вас. А все равно в хрущевке живу. И таких, как я — 120 000 000 вокруг.

СОБЧАК: Ну это уже проблема отсутствия нормальных кредитов из-за вашей же Новороссии.

ПРОСВИРНИН: 23 года Новороссия нормальным кредитам мешает, ага. Только Прохорову и Ротенбергу не мешает.

СОБЧАК: Мы сейчас о них говорим разве? Они мне не родственники, чтобы мне за них отвечать.

ПРОСВИРНИН: Тем не менее, вы составляете единый социальный класс. В глаза Новороссии, по крайней мере.

СОБЧАК: Вы меня там видите,в списке олигархов? Что вы там пьете, дезодорант? Олигарх и uppermiddleclass это не 1 соцслой.

ПРОСВИРНИН: Мне вообще всё равно, но народ… народ отчего-то регулярно выражает желание поднять вас на вилы.

СОБЧАК: Мы говорим о том, что работающий человек в нормальной стране, взял бы кредит и переехал бы из хрущевки. А у нас — Новороссия. Так что страдайте. Вы ж это любите. Не делайте вид что не поняли.вы же не дурак:) . И причинно-следственную связь между курсом доллара, инфляцией и прекращением кредитов должны видеть. И это только начало. К февралю будет полномасштабная… Новороссия.

ПРОСВИРНИН: Да. Потому что РФ гнила с самого начала, это урод, обреченный умереть. Новороссия лишь актуализировала процесс распада. П@здец с кредитами начался задолго до Новороссии. Ипотеку с безумными ставками не в 2014 придумали, не сочиняйте.

СОБЧАК:  Ипотека начала расти и раньше, поскольку политика нашего гос-во…

ПРОСВИРНИН: Вашего государства. О чем и речь.

СОБЧАК: …последовательно разрушает собственную экономику. Но Новороссия эти процессы стремительно ускорила. Раньше была медленная стагнация теперь стремительная стагфляция.

ЦЕНЕР: Собчак гонит сурковский положняк по Новороссии.

КАШИН: Ха.

ПРОСВИРНИН: Да, замороженный труп начал оттаивать. Про что я с самого начала и говорю. «Лучше ужасный конец, чем ужас без конца».

СОБЧАК: Лично мне обидно лишь то, что на гражданские права всем пох, а вот как станет 70 за баррель, так через месяц выйдут миллионы :(

ПРОСВИРНИН: Русские за гражданские права уже шестой месяц сражаются, тысячи человек отдали свои жизни за гражданские права. Правда, за гражданские права под лидерством Каца, Шаца и Альбаца их действительно не тянет бороться. Странный народ…

СОБЧАК: Ну тут я смотрю вы перешли из сущностного разговора опять в песочницу, так что я пойду наверное:)

ПРОСВИРНИН: Но ведь это факт — на митингах протеста боятся даже с омоном драться, в Новороссии же буквально идут под танки.

СОБЧАК: Ну это отлично для националиста-имперца желать конца своей стране. Отлично. Он близок — вы на правильном пути.

ПРОСВИРНИН: Это не моя страна и никогда не была моей страной. Это ваша советская страна. И она дохнет. И вам страшно.  Страна у нас разная. Вы — плоть от плоти РФ, я — чуждый ей элемент.

СОБЧАК: Страна у нас общая. И она действительно советская до сих пор,тут соглашусь:( но через «вилы» европейской она не станет. Стране надо понять,что надо прекратить выебываться.и просто начать работать. Долго. Нудно. День за днем. Строить заводы, производство, переход делать от ресурсной экономики. Это, конечно, не так интересно, как Олимпиада и Стрелков, но как раз лет на 100. работы хватит. А вот потом, построив сильную экономику можно вспомнить и про имперские амбиции. Просто жизнь для начала поднимите до уровня хотя бы Чехии, не США даже. А потом вы@бывайтесь. Как это грамотно сделали в Китае. Но у нас работать как в Китае никто не хочет, а вот повы@бываться — это всегда за радость. С «балтикой» перед телевизором с воодушевляющими речами Киселева. Я абсолютно убеждена, что великая Россия строится по уже давно известным человечеству правилам. Вначале-построй, а потом заявляй себя великой державой. Покажи результат врагам, а не гордую но голую жопу.

ЦЕНЕР: Придумал как устроить революцию: нужно просто распечатки твиттов Собчак рассовывать по почтовым ящикам.

ПРОСВИРНИН: Боюсь, что недавний бунт в Минводах к заводам никакого отношения не имеет. Вообще. Национальный вопрос (120 миллионов низведены до скота) экономикой не решается. А зачем русскому народу сильная экономика или империя, если на рычагах ее сидит условный Магомед Шамилиевич Виторган? Вот в этом у вас советских и проблема: вы хотите быть Чехией или Китаем. Вы не хотите быть Россией. Мой русский народ не пьет «балтику» и не смотрит телевизор.

Великая Россия строится с возвращения власти национальному большинству. Иначе будет Великая Ротенбергия. Как сейчас.

Вы же русских в упор не видите, Ксения. 120 миллионов для вас не существуют. Вообще. Что вы можете сказать Демьяново? Кондопоге? Пугачеву? Бирюлево? Арзамасу? Минводам? «Строй заводы, гнида»?

СОБЧАК: Я говорю всем одно: вас обманывают, вы живете плохо и лучше не станете от того, что у вас теперь Новороссия. Чтобы жить лучше нужно для начала признать, что у нас все очень плохо.это первый и ОЧЕНЬ важный шаг. Это как лечение от алкоголизма начинается с признания того,что ты алкоголик. Признали что все плохо, и начали строить! Забыли про имперские амбиции и начали ставить скромные но реальные цели — дороги через всю РФ, инфраструктура переработки рядом с добывающей промышленностью, закупка новых технологий, и много всего-подробно могу рассказать лично. Но главное — в ближайшие лет 20 забыть про мерение х@ями с кем то и заняться СОБОЙ.

ПРОСВИРНИН: А потом в больницу приходят сорок кацев и забивают русского офицера насмерть. «Вот те новые технологии, русня!» ЧТОБЫ ЖИТЬ ЛУЧШЕ РОССИЯ ДОЛЖНА СТАТЬ РУССКОЙ. В РФ все плохо и РФ скоро п@здец. Это в общем-то все признают. Я повторюсь КАКИЕ ИМПЕРСКИЕ АМБИЦИИ В БИРЮЛЕВО ИЛИ МИНВОДАХ? КАКИЕ? ВЫ МЕНЯ ВООБЩЕ НЕ СЛЫШИТЕ, Я ГОВОРЮ ПРО ВНУТРЕННЮЮ ПОВЕСТКУ ИМЕНИ КАДЫРОВА.

СОБЧАК: Эти проблемы решатся сильной полицией. Не коррумпированной и не имени Кадырова. Вот этими реформами и надо заниматься!!!

ПРОСВИРНИН: Среди убивавших в больнице были сотрудники полиции и даже СК. Очень сильная полиция. Смертельная.

СОБЧАК: США тоже многонациональная страна. Но там если так придут-все ответят по строгости закона. Такая есть система наказания! И национальность тут не при чем. Любой, кто совершает преступление, должен нести ответственность. В слабом государстве, конечно, иначе.

ПРОСВИРНИН: Назовите мне в США аналог Чечни.  Слышали вы термин «национальные диаспоры», Ксения? Знаете ли вы про существование Рамзана Кадырова?

СОБЧАК: У них аналог Чечни — «осамабенладен». Не все аналогии могут быть прямолинейными.

ПРОСВИРНИН: Бен Ладен руководит штатом США? Каким?

СОБЧАК: Вы читать умеете? Не все сравнения ЛИНЕЙНЫ. Будет сильная власть, полиция и так далее — Кадырова арестуют за любое нарушение закона. А то что есть сейчас — это не полиция. И не СК — это жулики и воры, зачем вы на них ссылаетесь?

ПРОСВИРНИН: Да ничего не будет, Ксения. Ничего. П@здец вашей Великой Ротенбергии.

СОБЧАК: Она не моя. Я также против Роттенбергии как и вы. Но Новороссия ситуацию не исправит никак. Только ухудшила уже.

ПРОСВИРНИН: Ваша, Ксения, ваша. Вы плоть от плоти сложившейся системы. И сейчас эта система умирает.

СОБЧАК: Я спать :( . Это у вас все погромы, а у меня завтра рабочий день несмотря на воскресенье.

ПРОСВИРНИН:  У нас завтра три материала в контент-плане. Приятных снов о будущей России!

———————-

В Москве 3:55. В Ницце 1:55. В Владивостоке 10:55. В Лос-Анджелесе 16:55 (11 окт).