Уютный мир все равно был бы разрушен: Юрий Сапрыкин — Егору Сенникову

СЕННИКОВ: В последние годы можно прочитать и посмотреть очень много разных мнений о каких-то частных, мимолетных событиях современной России, но очень редко встречается какое-то широкое и обзорное мнение. Поэтому начать наш разговор мне бы хотелось с такого вопроса — если попытаться найти одно слово, которым можно было охарактеризовать Россию в 2017 году (или, шире, в последние несколько лет), то какое слово бы вы выбрали?

САПРЫКИН: Почему-то первым всплывает слово «вязкость». Я сам не до конца понимаю, почему именно оно, попробую расшифровать. С одной стороны, вокруг происходит много всего — Крым, Донбасс, Сирия, наступление сил реакции, новая волна протестов. Видеоблогеры вон завелись. С другой — такое ощущение, что все вокруг застыло в состоянии равновесия, стазиса, любое сознательное действие дается с трудом — нет энергии, никому не интересно, всем заранее все понятно. Можно заниматься либо конвейерным производством, либо мелкими частными проектами, либо совсем уже сервильным обслуживанием государства, и это касается не только умственного труда. Все то, что пело и боролось, сияло и рвалось, медленно куда-то тащится. Скажу циничную вещь: и добровольцы, которые уехали на Донбасс, и протесты, и утечка мозгов, по-моему, лишь разные проявления одного и того же желания — вырвать себя силовым методом из этого болота, создать ситуацию, в которой будет возможно позитивное действие. Ну или то, что людям кажется сегодня таким позитивным действием, за неимением лучшего.

СЕННИКОВ: А эта «вязкость», как вы думаете, — она, скорее, результат логического развития всего того, что было в нулевых или это результат трагических совпадений и случайностей?

САПРЫКИН: По-моему, это такая циклическая вещь — вянет лист, проходит лето, иней серебрится. В этом смысле оно, конечно, логически вытекает и из нулевых, и из девяностых — и в особенности из какого-то глобального упрощения жизни, которое последовало за крушением уютного позднесоветского мира. Ну то есть, в 90-е было много свободы и всяческого веселья, но помимо этого, резко упростились, скажем так, жизненные стратегии.

Позднесоветский интеллигент жутко мучился разнообразными сложными этическими вопросами, а тут вдруг оказалось, что все просто как дважды два — хорошо быть богатым и здоровым. Дальше этому богатству требуется порядок, стабильность, сильная рука. Дальше к богатству и порядку хочется прибавить ощущение общности, коллективной идентичности, того, что все мы часть какой-то огромной силы. Прошлое наше великолепно, настоящее блистательно, напитки покрепче, слова покороче. В результате мы оказались там, где мы оказались — в довольно просто устроенном мире с государственной идеологией, которая по жесткости не уступает марксизму-ленинизму, и все, что не вписывается в контуры этого мира, даже в эстетическом или просто житейском плане, сразу оказывается под подозрением. Ну или кажется, что это просто не нужно. Проще надо быть, душевнее, и люди потянутся.

Интересно, я начинаю рисовать эту мрачную и довольно одномерную картину, и тут же понимаю, что все сложнее. Что есть какие-то слои реальности, группы людей, которые существуют в совершенно иной логике. У них и сложности, и странности, и какой-то отдельности от текущей, прости господи, повестки — ну просто больше некуда. Взять хотя бы мир современной поэзии. Наверное, это еще одна важная черта современности — что ты можешь выбирать, в каком слое ты существуешь. Знаете, как в фейсбуке после какой-нибудь катастрофы или теракта обязательно кто-нибудь начинает задавать вопросы с подковыркой — мол, а почему вы сейчас в трауре, а тех-то и тех-то вы не оплакивали? Да потому. Как-то так все устроилось, что ты можешь попасть в такой слой, где совершенно искренне будешь воспринимать, например, войну на Донбассе как самое важное, что происходит сейчас в мире. А можешь оказаться в слое, где этой войны нет вообще, ты просто о ней ничего не знаешь. И это не то чтобы ты спрятал голову в песок от страшных новостей — нет, это все совершенно искренне. Параллельные миры, как у Пелевина в книжке про цукербринов — ты в какой-то момент пересаживаешься в вагон на соседней линии, он везет тебя в совершенно другую сторону, а что происходит на прежней твоей линии — ты просто перестаешь видеть.

СЕННИКОВ: Мне кажется, что это немного перекликается с вашей недавней статьей о фильме «Брат» — абсолютная пустота в голове и мыслях, поэтому сначала идут самые примитивные и простые идеи, и дальше это все понемногу обрастает мясом. А как сюда, в эту кристальную простоту, встраивается некий такой интеллектуально-художественный ренессанс нулевых — когда можно было сказать, что вот есть главный журнал городского обывателя, есть главный музыкант в виде Шнурова и есть даже главный режиссер — в виде Балабанова? Или это все, в общем, несущественно в масштабах России?

САПРЫКИН: На самом деле слово «главный» (вместе с фигурой главного музыканта и режиссера) придумал тот самый главный журнал, который любил эти иерархии создавать. И выражение «на самом деле» — тоже из его лексикона. Наверное, в 2000-е была потребность в такого рода навигации — как ни относись к Земфире-Шнурову-Акунину-Пелевину-Балабанову, это все были величины, и когда что-то такое вокруг постоянно возникает, во-первых, по-человечески хочется это воспеть, а во-вторых, кажется, что такие сильные и яркие новые люди, они так и будут возникать как на конвейере, и очень важно следить за этим процессом и не пропустить их появление. Но как водится, все пошло не так: конвейер назначения новых героев продолжал работать даже в ситуации их полного отсутствия, и под конец изрядно себя дискредитировал.

На самом деле, если я чем-то горжусь в отношении «Афиши» — это тем, что стараниями Максима Семеляка (при моем молчаливом попустительстве) нам удалось растолковать какому-то количеству людей истинное значение и масштаб Егора Летова, и это случилось еще при его жизни. А насчет Балабанова —такое всеобщее отношение к нему как главному режиссеру сформировалось уже после его смерти, это сейчас юбилей «Брата» празднуют практически как День Победы, а когда оба «Брата» выходили на экран, такого уж безусловного консенсуса вокруг них совершенно не было.

СЕННИКОВ: Окей, хорошо, зафиксируем тогда этот момент — такие ориентиры в значительной степени искусственны, а нынешнее состояние в какой-то степени связано с тем, что таких главных журналов больше нет. Но на что тогда нужно ориентироваться, стараясь выбраться из этой безвременной вязкости? На самого себя, на модные телеграм-каналы, на Алексея Навального и его телевидение на ютубе? И стоит ли вообще искать Большие Идеи или это все пустое? Просто получается, что мир больших ориентиров проиграл в 2011-2012, и никакие другие Большие Идеи — будь то Русский национализм, или борьба с коррупцией не смогли развернуться во что-то масштабное и всеобъемлющее.

САПРЫКИН: Мне кажется, что никаких особенно больших идей в 2000-х не было. В те годы выходил такой журнал «Обустройство и ремонт», вот примерно этим люди в масштабах страны и занимались. В магазины завезли широкий ассортимент продукции. Стало можно купить задешево красивую мебель и обставить ею квартиру, а через год полностью ее поменять. Да и квартиру, если поднапрячься, стало можно купить. Кредит, чартер, вай фай — главные (тьфу, опять главные) впечатления десятилетия в масштабах страны связаны как раз с освоением этих неизведанных потребительских пространств. И то, что людям в какой-то момент стало этого не хватать — в некотором роде, свидетельство того, что обустройство успешно произошло.

Тоска по большим идеям — объединяющим, придающим смысл, все объясняющим идеям — началась как раз в начале 10-х. Люди вздохнули чуть спокойнее и начали задумываться, кто они и зачем они. Понятно, что ответ, который был предложен государством — наши иконы самые красивые, но кругом враги, поэтому нужно сплотиться вокруг сильной власти, то есть Путина — многих вполне устроил, тем более, тут начались драматические международные события, от которых эта Большая Идея приобрела особую убедительность. Но это не единственный вариант ответа. Люди инстинктивно ищут свою веру, пытаются нащупать круг своих, кто разделяет эту веру. Веры бывают разные. Вера в силу русской нации или русского оружия, Вера в права и свободы, в частности, в свободу предпринимательства. Вера в чудотворность мощей Чудотворца. Вера в детей — да, для многих сейчас именно дети оказались главной целью и оправданием существования. Вера в личностный рост, которого можно добиться, прочитав несколько правильных книжек. Вера в Традицию с большой буквы “Т”. Вера в эффективный менеджмент. Вера в абсолютно инфернальную сущность России и рабские гены ее народа и в то, что здесь никогда ничего не исправить.

Мы все наблюдали, как наших знакомых резко и непоправимо сносило в сторону одной из этих вер, и это очень часто был случайный, непонятно чем не мотивированный выбор. Те срачи, которые мы наблюдаем в фейсбуке — это как раз мини-религиозные войны, столкновение этих маленьких вер. Если в условиях этой виртуальной варфоломеевской ночи нужно на что-то опереться — я бы опирался на то, что все мы люди, и в этой токсичной среде важно прежде всего не наделать друг другу гадостей. Вопреки всем рациональным соображениям, мне кажется, что интонация высказывания сейчас гораздо важнее содержания высказывания.

СЕННИКОВ: А вы лично в этом поиске веры — вы скорее с кем? Я почему спрашиваю об этом — ведь еще всего-то лет 5-6 назад, вы принимали довольно активное участие в тогдашнем протестном движении, помогали его организовывать, выступали. Протесты, с одной стороны, были одним из примеров такого поиска веры и ценностей, но, с другой стороны, в итоге они провалились. И вместе с ними провалилось все остальное — весь этот мир поздних нулевых был разрушен, нет больше «Духа времени» от Юрия Сапрыкина, а наиболее адекватное времени издание — это  «Медиазона». Как вы для себя сейчас всю эту историю определяете? Вообще, значит ли это, что и пробовать не стоило или наоборот, все всё правильно сделали?

САПРЫКИН: На подобные вопросы есть универсальный ответ моего товарища Ильи Осколкова-Ценципера — тогда нужно было делать это, сейчас что-то другое. На самом деле, это болезненная для меня история, я до сих пор не могу ответить для себя, чем были зимние протесты, и почему все случилось так, а не иначе, у меня дикое чувство вины перед людьми, которые сели из за этого в тюрьму. Пользуясь случаем, хотел бы передать слова поддержки Ивану Непомнящих, Дмитрию Бученкову, Денису Луцкевичу и Дмитрию Ишевскому. При этом зимой 11-12 года никаких вопросов у меня не возникало, я был на сто процентов уверен, что наше дело правое. Можно утешать себя тем, что я на несколько месяцев стал орудием истории, так бывает.

Уютный мир конца нулевых, наверное, все равно был бы разрушен, тучи сгущались, если посмотреть на те же афишные колонки 11-го года — там сплошные тлен и безысходность. Это напряжение должно было во что-то разрядиться. Наверное, у всех участников тех протестов были свои мотивы, наверное, в большинстве своем они мечтали о более счастливой и справедливой жизни, хотели не чувствовать себя лишними в своей стране, которая все больше скатывается к такому силовому феодализму. Наверное, для многих из них, кто нашел за прошедшие годы какую-то цель и смысл, не сводящуюся к требованиям честных выборов, это желание сбылось. Но далеко не для всех. Да, и я очень люблю Медиазону, но для более объемной картины хорошо бы дополнять ее чем-нибудь еще — в диапазоне от издания The Flow до вашего, например, телеграм-канала.

На самом деле, если говорить про адекватность времени — мне кажется, что-то очень сегодняшнее есть в историях дачных стрелков. Ну вы знаете, случилось несколько подряд трагических случаев по одному сценарию — мужчины средних лет где-то на даче, в Кратово или в Тверской области, хватают вдруг оружие и идут убивать всех подряд. Потому что друзья в компании что-то обидное сказали, потому что сосед построил дом, который солнце загораживает, бытовые совершенно причины. Ну и вы представляете — мужик, середина жизни, очень над чувствовать себя если не героем, то хотя бы востребованным, зачем-то нужным, чувствовать, что не зря живет. А вместо этого — бытовая неустроенность, долги, кредиты, какая-то случайная работа. И жизнь проходит. А тебе еще по телевизору все время говорят, что ты живешь в великой стране, должен быть достоин памяти героев — а картинка твоей жизни с этим как-то совсем не склеивается. И тут кто-то в компании говорит — да ты вообще, ты не служил, ты не мужик — и у тебя совсем срывает планку. Вот это ощущение ненужности, неустроенности, которое люди пытаются заткнуть патриотической риторикой или злобой на власть, и которое прорывается в таких отчаянных трагических жестах — это очень сегодняшняя тема. Я не знаю, с кем я в нынешнем коллективном поиске веры, но вот этих людей я очень чувствую.

СЕННИКОВ: Но вообще, несмотря на все эту довольно мрачную атмосферу в стране — Вы скорее оптимист и верите, что рассвет уже близко и появится что-то новое или нет, все будет так как есть, исхода нет — и даже какая-нибудь весьма фантомная победа Навального (или условного Навального) ничего не изменит?

САПРЫКИН: Этот морок легко рассеивается, даже сейчас — его разрушает любое талантливое кино, любой глубокий текст или смелый поступок. Неважно что — книга Данилкина про Ленина или фильм Звягинцева про нелюбовь. Наверное, оба автора были бы не рады такому соседству, но то, что каждый из них по-своему взял и сделал — это вселяет надежду. Этот морок разрушится очень быстро и в более глобальных масштабах. Другое дело, что от этого все не наладится сразу волшебным образом. Нынешний поиск веры, поиск идентичности и уверенности в собственной правоте — он же сопровождается довольно сильным моральным кризисом, когда людям, где бы они эту правоту ни находили, приходится сознательно отсекать какие-то части реальности, чужие правды, чужие несчастья, ну или соглашаться на компромиссы, на которые соглашаться не следовало бы. За все это придется платить, на личном и общекультурном плане. Пока не знаю как, но придется. Ну и вообще — эта конкретная вязкость не навсегда, но что-то есть в русском ландшафте и в русской душе, что останется неизменным при любом режиме. У Навального, условного или безусловного, наверняка есть новые социально-политические рецепты, но определенно нет ключей от всеобщего счастья. То ли это благодать, то ли это засада нам, весело на ощупь, да сквозняк на душе — как-то так и будет.

СЕННИКОВ: И последний вопрос — после этой весны протестов и роста популярности политического видеоблоггерства, стало как-то много разговоров о «протесте молодежи». Вы думаете, что это справедливо? И чтобы вы посоветовали делать молодому человеку в России 2017 года?

САПРЫКИН: Мне кажется, идея молодежного протеста была придумана очень быстро и очень специально, чтоб объяснить события 26 марта, положить их на понятную полку. На месте социологов я бы в такие моменты специально следил, как возникают и распространяются подобные идеи, почему уже к вечеру 26 марта все уверены, что это было восстание школоты, и не более. На меня гораздо более сильное впечатление произвели не школьники на фонарном столбе, а люди в далеких от Москвы городах, которые явно никогда в жизни ни на какие уличные акции не выходили. Вот тут, видимо, и происходит какой-то тектонический сдвиг — когда этот путинский символ веры про сильное государство в кольце врагов, он перестает работать, люди начинают инстинктивно чувствовать, что в этом есть какая-то нечестность, что у них из-под носа уводят сегодняшнее и будущее благополучие, чтоб купить очередную яхту или дом приемов. И ладно бы эти деньги шли  на компанию Яндекс или там, на ракету, которая в космос полетит, нет, они идут именно на яхту. Это раздражает.

А что касается протеста школьников — наверное, если всем хочется думать, что это протестуют именно школьники, то что-то в этой мысли есть. Мы же понимаем, что вместе со школьниками на нас надвигается какое-то совсем другое будущее. И коррупция в нем окажется побеждена даже не потому, что сегодня школьник лезет на фонарный столб, а потому что следующему поколению все эти распилы и откаты будут не интересны. Это не модно, так сейчас не носят. Скорее всего, в этом будущем не будет места и нашим колонкам, телеграм-каналам и рассуждениям о будущем России — но то, против чего сегодня люди выходят биться с ОМОНом, изменится само. Если нынешний школьник лет через двадцать, прочитав этот разговор, не сможет понять, из-за чего мы так переживали — я буду счастлив.