Письмо вождям Российской Федерации

o_485436

Господа Путин, Медведев.

Мои коллеги уже писали вам открытые письма по моему поводу. Вы (и тем более ваш Следственный комитет) никак не ответили, но это как раз понятнее всего; вас просили «разобраться», но нужды в этом нет, я прекрасно понимаю, что вы давно «разобрались» и давно знаете, что ваш губернатор Турчак — инициатор уголовного преступления в отношении меня, того самого преступления, о котором один из вас говорил мне, что обещает оторвать головы его участникам и организаторам. Это преступление давно раскрыто, вы это знаете, и я не вижу смысла делать вид, что вся проблема в том, что вы должны «разобраться». Повторю, вы уже разобрались, ваше решение понятно.

Вы решили встать на сторону своего губернатора Турчака, вы покрываете банду громил и убийц, в которую входит Турчак. Наверное, мне, человеку, пострадавшему от этой банды, было бы логично возмущаться по этому поводу и говорить, что это нечестно и несправедливо, но я понимаю, что такие слова вызовут у вас только смех. Российские законы принимаются и исполняются под полным и безусловным вашим контролем, но вы не в состоянии следовать даже своим собственным законам. Каждый раз обнаруживаются обстоятельства, которые выше закона. Как изящно сформулировал спасающий сейчас Турчака и его партнера Горбунова следователь Соцков, которому отдали мое дело и который его старательно разваливает — есть законодательство, но есть руководство, и воля руководства всегда сильнее любого закона. Строго говоря, он прав в своей оценке реальности — ваша воля в России сильнее закона, и простой факт следования законности оказывается недостижимой фантастикой.

Следователя Соцкова я знаю уже не один год. Человек моего поколения, когда-то был журналистом на «Народном радио». Мне нетрудно представить его первокурсником юрфака, изучающим римское право — восторженным, честным, мечтающим изменить мир. Во что он превратился теперь? В перепуганного чиновника, мечтающего досидеть на своем месте до пенсии и потому готового на любые гнусности, в том числе и уголовно преследуемые. Кто сделал его таким? Вы и сделали.

Пятнадцать лет вашего царствования почему-то принято оценивать только в каких-то материалистических категориях. Нефть стоит столько-то, доллар столько-то, ВВП вырос на столько-то процентов и так далее. Но дело не в нефти и не в ВВП. История оценит ваши пятнадцать лет именно с точки зрения судьбы таких, как Соцков — это вы проложили ему путь от восторженного первокурсника, читающего после лекций новости на оппозиционной радиостанции, к цинику в погонах, вслух признающемуся в том, что воля ваших подчиненных — его начальников, — для него, следователя и офицера, выше любого закона. Я не имею права его осуждать. Перед глазами у него — пример его коллеги и товарища Алексея Сердюкова, заслуженного следователя, совсем недавно посадившего махачкалинского Амирова, а теперь фактически лишенного работы за то, что он посмел раскрыть мое дело, в котором фигурирует имя Турчака.

Ваш выбор между Сердюковыми и Соцковыми — он принципиален, конечно. Первые вам не нужны, а вторые — ваша самая надежная опора, и чем гибче будут их хребты, тем спокойнее будет вам. Ваши пятнадцать лет — не льстите себе, это не время возрождения России или вставания с колен, это время самой масштабной моральной катастрофы, пережитой нашим поколением. Персональную ответственность за эту катастрофу несете вы.

В современном российском обществе любой, даже самый очевидный вопрос о добре и зле оказывается неразрешимым. Можно ли воровать? Можно ли обманывать? Убивать — это этично или нет? На каждый такой вопрос в России теперь принято отвечать, что все не так однозначно. Вашими стараниями нация деморализована и дезориентирована. Ложь и лицемерие — удобный для вас инструмент управления массами, вам это выгодно и удобно, но каждый случай использования этого инструмента становится болезненным ударом по всему обществу, и каждый очередной удар может оказаться смертельным. Вы решаете свои текущие проблемы, не обращая внимания на то, что роете яму самим же себе. «Все не так однозначно», — это вам хором ответит толпа, от которой вам когда-нибудь придется убегать. Я догадываюсь, что вы боитесь этой толпы, но просто имейте в виду, это же вы ее создали, и винить кроме вас самих — некого. Высшая доблесть для вас — говорить «это не мы», даже если вас ловят за руку. Вы всерьез хотите остаться в истории положительными героями, будучи носителями такой повадки?

Изолировав себя и свой номенклатурный класс от общества, вы изолировали себя и от реальности. Мы, по нашу сторону разделяющей нас с вами стены, каждый раз вздрагиваем, когда очередной ваш соратник, желая показать себя мыслителем, выходит на трибуну и рассказывает о «чипизации населения», «евроатлантическом заговоре» или «клеточной войне». Мы еще сохранили способность удивляться таким словам, вы же, в своей изоляции, только их и слышите и только им и верите. Ваши суеверия и мистицизм, картина мира читателя восьмидесятнического самиздата «про масонов» и ваше псевдоправославие, от которого пришел бы в ужас и Христос — все это давно превратило вас в тоталитарную секту, и, что важно, ваше сектантство помножено на знакомую вам, вероятнее всего, по Петербургу девяностых уголовную этику. Именно это сочетание сектантства и гангстерских представлений о благородстве по отношению к «своим» заставляет вас между законом и Турчаком выбирать Турчака.

И если бы только Турчака. В этом году нам пришлось выучить имя Руслана Геремеева — мы выучили его благодаря вам, потому что это благодаря вам максимальным преследованием, на какое могут рассчитывать эти люди, оказываются публикации «источников Росбалта», а не протоколы уголовных дел. Нынешняя Чечня, которую принято называть кадыровской, на самом деле ваша — это вы ее создали, и это она для вас стала идеальным образцом той России, которой вы хотели бы править, остальным регионам остается только подтягиваться до ее уровня, как сейчас подтягивается турчаковский (и тоже на самом деле — ваш) Псков. Вы посадили всю правящую верхушку Коми и делаете вид, что банда во главе субъекта федерации — это аномалия, хотя сами прекрасно знаете, что Гайзер — типичный для вашей системы губернатор, и Коми — типичный регион, и Кущевская — типичная, а не аномальная станица. Россия досталась вам со словом «федерация» в названии государства, но хороша федерация, если вы раздариваете регионы своим знакомым, детям друзей или даже случайным бандитам, основываясь только на принципе личной преданности. В «том самом» интернет-диалоге с Турчаком я назвал его назначение оскорблением, нанесенным федерализму, но это была неудачная фигура речи — сегодня в России все, что формально называется федерализмом, оскорбляет и граждан, и закон, и здравый смысл. И это тоже ваша, а не чья-то еще, персональная ответственность. Любой, кто придет после вас, будет вынужден с нуля создавать Россию заново, и это единственная ваша историческая заслуга, на которую вы потратили свои пятнадцать лет. Ваше любимое и единственное, других нет, оправдание — это девяностые, но важно понимать, что вы сохранили и упрочили все, за что принято ненавидеть тот период. Вы ничего не исправили, вы все усугубили.

Вам нравится считать себя наследниками империй, царской и советской. Но цари вешали уголовных преступников, а не раздавали им губернии. Вы гордитесь своим неосоветским милитаризмом, но если бы создателю советского ВПК Устинову кто-нибудь рассказал, что избиение человека арматурой можно провести через бухгалтерию как реальный оборонный проект и оплатить из средств гособоронзаказа, он бы решил, что ему рассказывают злой антисоветский анекдот. Ветераны турчаковского завода рассказывали мне, что двадцать лет назад юный будущий губернатор ездил по территории предприятия на черной «волге», расстреливая из пистолета бродивших по заводу кошек — вот из таких деталей будет состоять портрет вашего времени и вашей номенклатуры, и у вас нет оснований рассчитывать на большее. Ваша основная проблема состоит в том, что вы просто не любите Россию, относясь к ней как к попавшему в ваше распоряжение ресурсу, но, что бы ни говорили вам ваши духовники, вот этого вам Бог как раз не простит.

В последние дни я много раз слышал, что весь шум вокруг моего дела поднят в рамках какой-то борьбы окружающих вас группировок. Это тоже примета навязанной вами нам системы координат — ничего не бывает просто так, за всеми кто-то стоит, везде существует заговор. Будучи участником этого так называемого заговора, я могу сказать, что борьба группировок, конечно, идет, но общая цель всех группировок — спасти вашего губернатора Турчака и его партнеров от уголовного преследования. Полагаю, эту борьбу можно считать выигранной. Я прекрасно вижу, что максимум, что может грозить Турчаку — тихая отставка, максимально разнесенная по времени с любыми движениями по моему делу. Это единственная справедливость, на которую может рассчитывать гражданин, и это значит, что ни на какую справедливость вообще ваша система не способна. Дело ваше, но комфортно ли вам самим жить, понимая, что и вам рано или поздно на справедливость и закон рассчитывать не придется?

Олег Кашин.

850 КОММЕНТАРИИ

  1. Олег, просто великолепный манифест! Спасибо за честность и открытость. Очень сожалею, что вы не сможете добиться справедливости в нашей системе мафиозной власти. Но надеюсь, что и россияне найдут свой черенок для чекистского недогенерала. Тогда и сраного можно будет посадить.

  2. Я простой обыватель давно уж сделал вывод, что главное преступление власти с 1991 года состоит в том , что вместо того , чтобы выдавливать раба из народа,открывать архивы из окровавленных лубянских подвалов, верхушка бросилась разворовывать Россию, а немножко ( 200 долларовых миллиардеров за 15 путинских лет ) наворовав, озаботилась охраной награбленного и своих задниц, гноблением народа и закручиванием гаек …положив с прибором на Конституцию и на Право ( а законов нет, нельзя ж считать ЗАКОНОМ ,например, Закон подлецов — все они изданы нелегитимной властью)

    • Легитимный Эльцин расстреливал парламент, а пламенный этно-либерал гайдар пламенно поддерживал расстрел. Проблема России в том, что она так и не стала национальным государством и все так же гоняется за имперскими мифами, где воля одного человека выше воли остальных и все это объясняется целесообразностью и тем, что «иначе Россия развалится».

      ПС
      Кстати Ходорковский про национальное государство все правильно понимает и говорит об этом в отличие от советских дегенератов засевших в кремле.

      • Не стоит забывать пару ключевых фактов:
        1) Верховный совет был незаконным, т.к. вопреки 67% голосов за его роспуск на референдуме, никто не распустился (а решение КС о другом порядке подсчёта голосов прямо противоречило закону, впрочем, чего ещё от скреповодного органа можно ожидать).

        2) Именно сторонники незаконный ВС штурмовали мэрию и Останкино, да и внутри ВС немало оружия было.

        • Это не факты, а интерпретации и передергивания.
          А слово «скреповодный» выдает современного тролля, натасканного на организацию срачей в комментах.

      • В учебнике очень хорошо будет выглядеть про «расстрелянных» — но они, к счастью, до сих пор живы и прекрасно себя чувствуют; а если вы жалеете, что не пожили при военном коммунизме — так успеем ещё, какие наши годы :)

      • |расстреливал парламент,|
        Не парламент, а здание парламента, где вместо парламентариев засели разнообразные радикальные элементы от крайне правых (баркашовцы) до крайне левых (анпиловцы) и всякий вооруженный сброд вроде так нсзываемых казаков. В общем, публика далекая от парламентаризма и демократии.

        • Другого Верховного Совета на тот момент не было. Не кто-либо а именно Борис Николаевич издал Указ №1400 от 21.09.1993, в котором присвоил себе всю полноту государственной власти в стране. Все функции ВС РФ — прервал, КС РФ рекомендовал не проводить заседаний. Ни много, ни мало — тем самым Президент учинил государственный переворот.

          • А я разве говорил, что это не переворот? Но переворот перевороту — рознь. Люди, засевшие в здании Верховного совета в октябре 1993 года в большинстве своем к Верховному совету никакого отношения не имели, и придерживались разного рода тоталитарных взглядов, фашисты, монархисты, сталинисты, просто любители пострелять по живым мишеням. И они затевали точно такой же государственный переворот — возвращение к тоталитаризму. Просто они проиграли, а Ельцин выиграл. И я думаю, что победа Ельцина в такого рода противостоянии — зло существенно меньшее. Особенно если вспомнить, как Ельцин разрулил последствия этого конфликта: уже спустя 2 месяца прошли первые свободные парламентские выборы в России. Гораздо более свободные, чем выбор в Верховный совет РСФСР 1990 года, где 86% получили члены одной единственной партии, КПСС. Кстати, многие депутаты Верховного совета вполне благополучно избрались тогда в Думу. Зачинщики мятежа в здании Верховного совета были амнистированы, проведя в заключении считанные месяцы. И впоследствии некоторые из них занимали видные государственные посты.

          • А почему всё время забывают, что референдум в апреле 1993 г., который обладает высшей силой и прямым действием, уже сделал ВС незаконным (хотя КС РФ тут же переврал Конституцию, чтобы выкрутиться)?. Поэтому и нельзя себе присвоить власть у органа, который властью не обладает.

            И по поводу 1400 — КС РФ, в полном соответствии со своим скреповодом Зорькиным, принял антиконституционное решение, т.к. не обладал правом вообще рассматривать этот вопрос (ему запрещено давать заключения по вопросам, которые могут быть предметом его рассмотрения по делу о конституционности нормативного акта, а это именно наш случай).

            Так что не надо этих сказок про переворот. Переворот вот Путин учинил, выдвинувшись на неконституционный третий срок, сфальсифицировав выборы и силой подавив остатки оппозиции.

          • Референдум в апреле 1993 г., который обладает высшей силой и прямым действием, уже сделал ВС незаконным

            Не понимаю, каким образом этот референдум сделал ВС незаконным. Максимум можно считать, что он сделал незаконным текущий на тот момент состав ВС (ИМХО, и это спорно). Объясните, плз.

          • На референдуме народ проголосовал за выборы нового ВС. ВС это решение проигнорировал, тем самым стал незаконным. В вашей терминологии это «текущий на тот момент состав ВС», что ничего не меняет — на момент осенних событий не существовало законного органа ВС, и Ельцин как раз в рамках конституционной реформы, подкреплённой волей народа, выраженной на референдуме, потребовал новых выборов ВС.

          • Ну так ведь Ельцин в сентябре-октябре 1993г. потребовал вовсе не новые выборы в ВС, он фактически в пресловутом указе объявил о ликвидации ВС как такового и создании другого органа вместо него. В референдуме был вопрос только о досрочных выборах, то есть о смене текущего состава, а никак не о ликвидации самого ВС вообще. Я перечитала последовательность событий, и, склоняюсь к тому, что ВС, тут вы видимо правы, должен был после референдума роспуститься и должны были состояться досрочные выборы, но это же никак не давало Ельцину права ликвидировать сам ВС как орган власти.

          • Но это ж было временное решение до принятия новой конституции, опять же волей народа на референдуме — и всего лишь на 2.5 (два с половиной!) месяца!
            Президент на этот момент был единственным органом, у которого была легитимность, вытекающая из референдума.
            У ВС легитимности не было. Свой шанс быть просто переизбранными они упустили. Поэтому принятие новой конституции с новыми органами было нормальным решением. Как и принятие временного порядка единственным легитимным органом исполнительной власти (президентом).

            Какой же порядок вы предлагаете? Вот давайте согласимся, что ВС как орган нельзя было ликвидировать, а можно было только объявить текущий созыв незаконным. Ок, выкинули эту часть указа. И что же теперь, жить без органа законодательной власти несколько месяцев? Мне это кажется очень странным, поэтому я не против какого-то временного решения (которым было создание ФС), тем более, что решение всего лишь на пару месяцев.

            Но ок, даже если вы резко против, то это лишь означает поддержку вами законодательное безвластие до декабря 1993, когда новую думу выбрали. Всё равно нигде не получается, что незаконный состав ВС может бегать с автоматами останкинские башни да мэрии захватывать.

            P.S.
            Танки при этом были символическим ужасом, хоть и мало вреда причинили. Надо было без них обойтись.

          • до принятия новой конституции, опять же волей народа на референдуме

            На каком-таком референдуме? Когда это был такой референдум?

            Глава государства в одиночку без участия коллективного представительного органа не может принимать решение об изменении государственного строя. Если органа нет — надо его созвать по действущему законодательству, либо, как в 17м, объявить о созыве учредительного собрания (которое не парламент, а именно решает вопрос о форме правления), а оно уже решит, что делать с ВС и можно ли его ликвидировать. Только действующий парламент либо оно может вынести на голосование новую конституцию. И да, несколько месяцев вполне можно прожить без законодательного органа. А когда глава государства один меняет государственное устройство и никто де факто его не ограничивает, то он просто перетягивает всю власть на себя. И именно это у нас и случилась — Ельцин взяли и переписал под себя проект конституции. А процесс ее принятия, который, как вы верно заметили, должен был быть вынесен на референдум, вообще превратился в откровенное жульничество.

            Но я согласна, что в ВС все цеплялись за власть как ошалелые и не захотели воспользоваться шансом распуститься и провести перевыборы (((.

          • «На каком-таком референдуме?»
            В декабре 1993 года, когда приняли новую конституцию. Одновременно с выборами в те самые законодательные органы.

            «Глава государства в одиночку»
            Коллективного органа не было, его выбрали 12 декабря 1993 года вместе с новой конституцией. Учредительное собрание было, называлось «Конституционная комиссия», создана ещё в 1990 как раз любимым вами коллективным органом (1м съездом народных депутатов), она и разрабатывала новый проект Конституции

            Про процесс её принятия рассуждения странные, раз вы не в курсе, что она и была принята на референдуме. И никто не мешал проголосовать против конституции, «переписанной под Ельцина». У нас вполне таки замечательная конституция, просто её постоянно нарушают без последствий. Но тут-то дело не в конституции, а в нежелании/неспособности народа её защитить.

          • Это был не референдум а какое-то дурацкое «всенародное голосование». Причем оно самым нелепым образом проводилось одновременно с выборами в первую думу. Ну не может, не должен референдум по конституции (да еще в стране, не имеющей устойчивой традиции парламентаризма, где мозги у людей покорежены диктатурой и они готовы на любом голосовании ставить галочку напротив слова «да» не задумываясь) проходить одновременно с выборами в орган, существование которого предусматривается этой самой конституцией. По сути, люди даже не поняли, что кто-то спрашивает их мнения, а нужна ли им эта конституция. Сначала должен проводиться референдум по конституции, и только потом — если ее примут — выборы в созданный на ее основе парламент. А так это какое-то, как я написала выше, жульничество, людей просто подвели к мысли, что раз выборы в думу, значит и дума и конституция — вопрос решенный. Мои вон родители, когда я их как-то стала спрашивать, даже не смогли вспомнить, как принималась эта конституция, а их отнюдь не назовешь поклонниками СССР (скорее наоборот). Именно поэтому ее никто и не защищает. Как можно защищать то, про что ты даже не помнишь, как принимал-то его.

            И да, конституция всем хороша, кроме огромных полномочий президента. А в остальном, прекрасная маркиза…

          • Никак не могу согласиться с всеобщей тупостью и инфантилизмом, требующих какого-то особого подхода. На таком школьном уровне всё понятно было, тем более, что выборы народных депутатов ещё раньше были. А если на таком уровне и непонятно (даже сейчас можно найти людей, которые про Путина не слышали, мало ли у нас оторванных от жизни граждан), то это издержки демократии. Вообще, плавать можно научиться только в воде.

            А ваше предложение означает длительный срок без законодательного органа, что на порядок более серьёзная конституционная проблема, чем возможные нарушения временного порядка существования такого органа.

            А родителей вы лучше спросите, было ли у них вообще хоть когда-либо яркое проявления гражданское самосознания, или как и большинство просто наблюдают за происходящим вокруг, ничего не понимая и не желая разобраться. И стоит ли перекладывать на других личную ответственность в нежелании разобраться в таких основополагающих вещах?

          • Да ну какая тупость, это не тупость (хотя, да, инфантилизм), просто, чтобы люди по настоящему осознали ответственность после того, как 70 лет их никто ни о чем не спрашивал, нужно просвещение. И да, «вы напрасно говорите, что все просто, все очень непросто». В том смысле, что огромная масса людей по всей стране вообще с трудом успевала понимать, что происходит. И лучше было прожить лишний месяц без законодательного органа, чем остаться с парламентом, легитимность которого сомнительна. Конституция — основа государства, и процесс ее принятия должен быть торжественным и чистым с правовой точки зрения, чтобы все понимали значимость момента. А так мы, как видите, всей страной опять идем на новый круг.

            А что до родителей, то например отец мой в 91м во время путча пришел к нашему местному областному руководителю, который не поддержал ГКЧП, и добровольно предложил наладить связь с Москвой и другими соседними областями (родители айтишники, занимались тогда релкомом, это, если вдруг не знаете, такой российский протоинтернет). Так что с гражданским самосознанием у них было даже лучше, чем у массы окружающих.

          • С точки зрения описываемых вами идеалов просвещения поколений, покорёженных 70-летним тоталитаризмом, описываемая вами проблема нарушений в течение двух месяцев до референдума по конституции — просто пшик.
            Поэтому я вообще не понимаю, как вы одно с другим связываете. Вот это «лучше было прожить» — да ничего не лучше, никто бы ничего дополнительно не понял, а вред отсутствия возможности принимать важные законы, да и вообще неопределённости гос. власти, был бы однозначный.
            А для понимания значимости момента требуются какая-то активность по отношению к моменту, эмоционально значимые усилия. А никакой активности от доп. пары месяцев подготовки к выборам не было бы. Так что наш поход на новый круг вообще никак не связан с порядком принятия каких-то там правил несколько десятилетий назад.

            А про родителей — вы сами можете оценить, насколько значимыми было предложение наладить связь для них, что даже суть последующих референдумов забыли.

          • Кстати, по поводу полномочий президента и прочих мнимых недостатках конституции: я вот не очень понимаю, какое это имеет значение, если все основные проблемные действия (включая незаконный 3й срок, война с Украиной, полит. репрессии, фальсификация выборов, цензура и т.д.) напрямую противоречат конституции и разным законам. То есть как можно обвинять в проблемах какое-то правило, если все проблемы — в нарушении этого правила!
            Это как (с натяжкой) винить правила рассмотрения дела в арбитраже («слишком много полномочий у арбитра/секретаря/адвоката») по делу Юкоса в том, что мы это решение не выполняем.

          • Вы здесь какой-то легбес устроили, главное здесь, то, что и как написал Кашин, а написал он чистую правду, вот когда мы перейдем от слов к делу, может быть тогда что-нибудь и сдвинется с мертвой точки…

          • Что вы тут «слюной брызгаете»в конституции ни какое ФС ,не могло подменять парламент даже на секунду!

          • Евгений,вы забыли о предыдущем референдуме состоявшемся в марте 1991 года Всесою́зный рефере́ндум о сохране́нии СССР.

            ЁБН вопреки этому волеизъявлению народа через 9 месяцев единолично с собутыльниками распустил СССР. А к 1993 году он уже должен был висеть на осине как изменник Родины.

          • Не забыл. Но вот засада — оккупированные нами страны не согласились жить вместе и провели свои референдумы об отделении. С таким же успехом можно сейчас проголосовать за присоединение американских штатов в качестве субъектов РФ, и пусть там даже 99% за будет — без согласия самих штатов это будет пустые хотелки.

          • Евгений,память у вас избирательна как и у всех либерастов.Вспомните 1975 год Хельсинкские соглашения там четко сказано о нерушимости границ.Подписали их все западные страны.

          • Западные страны границы и не нарушали. Пользуйтесь головой для размышления, а не для придумывания различных кличек.

          • Это ответ на ваше высказывание »

            Evgeny

            tamkade15

            6 минут назад

            Западные страны границы и не нарушали.»

          • Кашина не перевариваю.Но главную его мысль «вор(преступник) должен сидеть в тюрьме» поддерживаю.

          • Чепуха какая-то. Какое это к Югославии имеет отношение? И какое — Югославия к распаду СССР?

          • О господи, какие Хельсинкские соглашения, какие оккупированные страны, либеразды, коммунизды, КАК ВЫ ВСЕ ЗАДОЛБАЛИ НЕСТИ ЭТОТ БРЕД!!!!!

          • По сути ни одну из советских республик кроме прибалтийских нельзя назвать оккупированной, а вышеупомянутые соглашения к распаду СССР вообще не в кассу.

          • Не нарушали? Чудесно. Как получилось, что ГДР и ФРГ не стало, а стала одна большая страна? Там и референдум не проходил, если я не ошибаюсь…

            Или ИМ — можно?

          • Отвечу прямо и конкретно, где вы ошибаетесь, если вы объясните, как тезис про нарушение границ связан с исходной темой обсуждения — развалом СССР. Какие границы СССР Запад нарушил в процессе выхода оккупированных стран из-под контроля советской власти?

          • Хельсинские соглашения закрепили политические и территориальные итоги Второй мировой войны. В частности, о том говорит пункт III

            Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, Так и границы всех государств в Европе, и поэтому они будут воздерживаться сейчас и в будущем от любых посягательств на эти границы. Они будут, соответственно, воздерживаться также от любых требований или действий, направленных на захват и узурпацию части или всей территории любого государства-участника.

            ГДР и ФРГ их подписали, но это не помешало присоединить первое к последнему. А как же нерушимость их границы? На момент подписания Хельсинского Соглашения (1975 год) ООН насчитывала 144 государства. На сегодняшний день – 193 государства. Таким образом за 38 лет количество членов ООН увеличилось на 49 государств! И это только официально признанных и принятых в ООН государств! Сюда не входит то же Косово и ещё целый ряд государственных образований.

            Ваш тезис о «выходе оккупированных стран из-под контроля советской власти» разбивается чтением Хельсинских соглашений, в которых на этот счёт нет исключений. Советская Прибалтика — это тоже, в некотором роде, итоги Второй мировой войны.

            И если развал СССР не привёл к возникновению новых границ, то я могу только руками развести.

          • Не нашёл ответа на вопрос: «Какие границы СССР Запад нарушил в процессе выхода оккупированных стран из-под контроля советской власти?»

          • В нарушение Хельсинкских соглашений Запад развалил суверенную Югославию.,затем начал разваливать саму Сербию силой отколов колыбель Сербского народа Косово.Теперь очередь России.Руками таких как вы 5 колонны развалит нашу страну в случае если народ будет с равнодушием смотреть на это.

          • Не ври про «оккупированные страны». Всесою́зный рефере́ндум о сохране́нии СССР проводился на территории всей страны и был истинно верным. Оккупированными все республики СССР стали как раз после госпереворота, подготовленного Горбачёвым и устроенного Ельциным и его подельниками.

          • Многие страны-республики отказались от проведения этого референдума и провели свои — об отделении. Так что истинно верным он только в вашем воображении стал.

          • Какие именно страны Вы считаете оккупированными и кем конкретно? «Нами» — это кто?

            И речь не про «сейчас». В 1991 г. существовало государство СССР, и референдум о сохранении СССР представлял собой ровно такой же законный и демократический акт волеизъявления народа, как и референдум 1993 г. о необходимости проведение досрочных выборов народных депутатов.

          • И чего? Народ одной страны изъявил волю продолжать оккупацию другой страны. Народ другой страны изъявил волю стать независимыми. С чего это вдруг воля первого народа имеет значение для второго?
            Выберите любую страну из республик, проголосовавших за отделение (допустим, Грузию или Латвию).

          • Какой именно народ Вы считаете оккупантом? Вы можете его назвать? Грузия и Латвия в марте 1991 г. — это, по-Вашему, оккупированные страны?

            Но в любом случае речь не об отделявшихся тогда республиках. Они, предположим (хотя это спорный вопрос), имели право определять свою судьбу самостоятельно. Речь о том, что их выбор итоги референдума не ставит под сомнение и нелегитимными не делает.

          • Да, оккупированные страны. Право на отделение от тирании совка бесспорно с момента начала этой тирании. Это право даже в совковой конституции записано было (хотя это и не имело значения, т.к. она не стоила бумаги, на которой была напечатана).

            «Речь о том, что их выбор итоги референдума не ставит под сомнение и нелегитимными не делает.»

            Вы имеете в виду референдум о сохранении СССР? Ну как же не ставит-то, когда одно другому прямо противоречит.
            Я уже ранее пример приводил — если сейчас провести референдум с 99% результатом о присоединении американских штатов, то пусть он будет законным, легитимным и душевноприятным, но его юридическое и практическое значение нулевое, т.к. у нас ровно ноль прав на определение судьбы этих самых штатов.
            Так и в том случае — да, на референдуме проголосовали за сохранение. Но невозможно сохранить союз с другой страной без согласия этой страны. А они были несогласны. Ну что ж тут непонятного :(
            Не приписывайте референдумам в одной стране всесилия над судьбами всего мира.

          • Я Вас спросил — какой именно народ, какой именно страны Вы считаете оккупантом и на каких основаниях? Вы можете ответить на этот вопрос или нет?

          • Многонациональный народ России на основании использования им армии для подавления многонационального народа других стран.

          • «Многонациональный народ России»? Это, по-Вашему, оккупант? А он в 1991 г. вообще существовал? В каких документах о нём упоминается?

          • Существование народа не требует документального подтверждения. Он существует по факту, и начало его существования уходит в глубину веков, начиная с Руси, потом Российской империей, а затем и советской империи.

          • Не требует для этнографии. А в правовом смысле ты не можешь быть субъектом права если это не имеет юридического подтверждения.

          • Какое юридическое подтверждение было у многонационального народа Латвии? Они ведь по вашей логике были гражданами СССР.

          • Что-то Вы опять куда-то не в ту степь :) Я Латвию периода отделения от СССР вообще предложил не обсуждать

          • И это предложение никак не обосновали. Сформулируйте свои принципы непротиворечивым образом на примере Латвии, потом и к другим странам можно будет перейти.

          • Латвию мы уже вывели за скобки — она была вне СССР, поскольку это признал и сам СССР, и международное сообщество. Так что Латвия нам примером быть не может.

          • Все остальные страны, которые вышли из СССР, международное сообщество тоже признало.

            А признания СССР не требуется, т.к. вы сами сказали, что у стран есть право выхода.
            То есть все страны вышли из СССР законно и от ваших претензий остался пустой пшик.
            Ч.т.д.

          • Все остальные страны, которые вышли из СССР, международное сообщество тоже признало.

            А признания СССР не требуется, т.к. вы сами сказали, что у стран есть право выхода.
            То есть все страны вышли из СССР законно и от ваших претензий остался пустой пшик.
            Ч.т.д.

          • Но были те, что не вышли. Вот в чём проблема. Было легитимное государство — СССР, признанное мировым сообществом.

          • Но были те, что не вышли. Вот в чём проблема. Было легитимное государство — СССР, признанное мировым сообществом.

          • Не удивительно, что обоснование позиции отсутствует.
            Как научитесь разбираться в сложных вопросов, переходите к оценке сложных общественно-политических событий.

          • С точки зрения права в 1991 г. существовали граждане СССР. Именно они и участвовали в референдуме. А не какой-то там абстрактный, если не мифический «многонациональный российский народ»

          • С точки зрения права СССР незаконно захватил и удерживал власть во многих странах, поэтому конкретные граждане СССР имели нулевое право на продолжение незаконного удержания других стран в союзе. Только силой.

          • Так это я, оказывается, удерживал кого-то сапёрными лопатками и танками? Вот уж не знал, что у меня были такие ресурсы :)

          • Так это я, оказывается, удерживал кого-то сапёрными лопатками и танками? Лечитесь :)

          • Так это я, оказывается, удерживал кого-то сапёрными лопатками и танками? Лечитесь :)

          • То есть, Вы считаете, что в 1991 г. именно «многонациональный народ России» был сувереном в СССР — источником политической власти?

          • Я считаю СССР незаконной политической организацией, оккупировавшей кучу других стран, определение точного субъекта власти для которой интересное интеллектуальное и историческое упражнение, но не помогает ответить на вопрос, какое значение референдум о сохранении СССР имел для стран, которые смогли вырваться из оккупации.

          • А, ну так это совсем другой вопрос. Получается, что для Вас вообще не было такой страны, как СССР. В этом случае не только референдум, но и вообще любые правовые акты советского времени юридически ничтожны.

          • А, ну вот, всё-таки страна была. Значит, не было «оккупированных стран». Это ведь как вшивость и плешивость — вместе не бывает. Либо есть СССР как единая страна, либо же множество разных стран, никак с правовой точки зрения не связанных.

          • Государство СССР — союз множества разных независимых формально, но подчиненных по факту, государств. Не в курсе про возможность сложноподчиненных конструкций?

          • Но если государства подчинены, то какой же это союз? Союз подразумевает добровольность. Нет добровольности — нет и союза.

          • Чепуха, союз не подразумевает добровольность, можно оккупировать и включить в союз силой, как и произошло.

          • Нет, с юридической точки зрения союз — явление добровольное. Нет добровольности, нет и союза.

          • Нет, с юридической точки зрения союз — явление добровольное. Нет добровольности, нет и союза.

          • Чепуха, союз не подразумевает добровольность, можно оккупировать и включить в союз силой, как и произошло.

          • Так что Ваши самодовольные разглагольствования про «сложноподчинённые конструкции» никакого отношения к делу не имеют.

          • и референдум 1991 г. — это такой акт агрессии со стороны «многонационального народа России»в отношении Латвии и Грузии?

          • Нет. Это просто пустой звук по отношению к другим странам. Не выдумывайте чепуху.

          • Извините, но не было в 1991 г. никакого «многонационального народа России». Откуда Вы вообще это взяли, откуда придумали?

          • А кто Вам сказал, что он вообще хоть когда-то появлялся? Вот Вы, например, были когда-нибудь российским многонационалом? Вы когда-нибудь так себя определяли?

          • Прочитайте в википедии первое определение народа. Затем прочитайте определение национальности. Вопрос отпадет.

          • Причём здесь Вы и википедия? Вы были когда-нибудь российским многонационалом? Вы когда-нибудь так себя определяли?

          • При чем здесь характеристика группы людей и характеристика одного члена этой группы? Вот вы себя мужчиной определяете, но в то же время входите в группу людей разного пола (например, жителей страны). И как первое влияет на второе?
            Очередной глупый вопрос задаете, который основан на непонимании простых понятий.

          • По национальности? Вы как свою национальность определяете? Ваша национальность — мужчина?

          • У народа есть люди обоих полов. Вопрос, какой пол у одного представителя народа и почему он себя не называет двуполым существом, глупый. Поэтому и ваш вопрос глупый.

          • У народа есть люди обоих полов. Вопрос, какой пол у одного представителя народа и почему он себя не называет двуполым существом, глупый. Поэтому и ваш вопрос глупый.

          • У народа вообще нет пола, народ — явление социальное, а не биологическое :))))

          • У народа вообще нет пола, народ — явление социальное, а не биологическое :))))

          • Я Вас спрашивал, чудак Вы эдакий, к какому народу Вы принадлежите? Вам что, непонятен этот вопрос? Причём здесь вообще мой пол, или Ваш пол, или чей-то пол вообще?

          • Я Вас спрашивал, чудак Вы эдакий, к какому народу Вы принадлежите? Вам что, непонятен этот вопрос? Причём здесь вообще мой пол, или Ваш пол, или чей-то пол вообще?

          • Я являюсь мужчиной, но в в социальном смысле в группу мужчин не вхожу — мужчины на планете Земля никакой обособленной социальной группы не образуют.

          • Ок, установите социальную группу ваших сотрудников, где есть мужчины и женщины.
            Как ваша идентификация своего пола влияет на характеристику группы сотрудников в целом. Никак.
            Вот и меня нет смысла спрашивать про мою идентификацию, это нулевое значение для определения многонационального народа имеет, опять разговор ни о чём.

          • Разговор ни о чём, не в переносном, а в буквальном смысле — это Ваша попытка изобрести народ, о котором в начале 1991 г. никто и слыхом не слыхивал. Вот объясните мне, как может существовать народ, о котором абсолютно никто не знает?

          • Вы ваше невежество не переносите на абсолютно всех. Остальные знали про народ России(РСФСР) и про то, что население России (РСФСР) составляли люди разных национальностей.

          • Ну вот, наконец-то до Вас дошло. Я Вас об этом и спросил — Вы себя относили в 1991 г. к «многонациональному народу России»? Да или нет? Или в 91-м Вас ещё на свете не было? :)

          • Ну вот, наконец-то до Вас дошло. Я Вас об этом и спросил — Вы себя относили в 1991 г. к «многонациональному народу России»? Да или нет? Или в 91-м Вас ещё на свете не было? :)

          • Вы ваше невежество не переносите на абсолютно всех. Остальные знали про народ России(РСФСР) и про то, что население России (РСФСР) составляли люди разных национальностей.

          • А смысл вопроса самый простой — нужно доказать, что «многонациональный российский народ» вообще когда-либо существовал. Народ — это вовсе не биологическая характеристика наподобие пола. Народы не существуют по факту. И, тем более, нужно доказать, что хоть кто-нибудь из голосовавших на референдуме в 91 г. за сохранение СССР осознавал себя принадлежащим к «многонациональному российскому народу».

          • 2+2=4
            Народ=жители страны (например, Россия, или Латвия)
            Среди жителей страны есть люди разных национальностей
            Значит, существует многонациональный народ России и многонациональный народ Латвии
            Ч.т.д.

          • В начале 1991 г. вообще не было такой страны — Россия. Была страна СССР, граждане которой и голосовали на референдуме за её сохранение.

          • И народ не равно жители. В стране могут проживать и иностранцы, и апатриды.

          • Ущербность логики. Вы перешли от определения народа к гражданству. Народ не равен гражданству, иначе действительно в Латвии бы не было никакого народа, т.к. все гражданами СССР были.
            Садитесь два. Начните образование по поводу содержания понятия народ в википедии, очень сильно советую.

          • Ущербность логики. Вы перешли от определения народа к гражданству. Народ не равен гражданству, иначе действительно в Латвии бы не было никакого народа, т.к. все гражданами СССР были.
            Садитесь два. Начните образование по поводу содержания понятия народ в википедии, очень сильно советую.

          • Ну так голосовали же граждане СССР. А вовсе не абстрактные жители.

          • Ну так голосовали же граждане СССР. А вовсе не абстрактные жители.

          • По разному с народами бывает. Где-то они равны гражданству, где-то — нет. Но в данном случае мы обсуждаем референдум 1991 г., а не народы вообще. Вы утверждали, что в 91 г. «многонациональный российский народ» пытался навязать СССР «многонациональным народам других стран». Всё это выглядит как бред, честно говоря, поэтому хотелось увидеть хоть какую-то аргументацию.

          • По разному с народами бывает. Где-то они равны гражданству, где-то — нет. Но в данном случае мы обсуждаем референдум 1991 г., а не народы вообще. Вы утверждали, что в 91 г. «многонациональный российский народ» пытался навязать СССР «многонациональным народам других стран». Всё это выглядит как бред, честно говоря, поэтому хотелось увидеть хоть какую-то аргументацию.

          • Да и народ — не статичное, а процессуальное, исторически изменчивое понятие. С ним постоянно что-то происходит, он постоянно трансформируется. Но мы сейчас не это обсуждаем.

          • Да и народ — не статичное, а процессуальное, исторически изменчивое понятие. С ним постоянно что-то происходит, он постоянно трансформируется. Но мы сейчас не это обсуждаем.

          • В вики определен народ как жители страны. Из одного этого вы смогли бы понять вашу ошибку.

          • Тогда давайте называть вещи корректно — граждане страны. И это ясно показывает, что Вы говорите ерунду. На референдуме 1991 г. голосовали граждане СССР, а не граждане России. Российского гражданства тогда вообще не было, не существовало в природе.

          • Нет, народ не равен гражданству. И только ваша безграмотность и нежелание ее исправлять чтением словарей и учебников не позволяет это увидеть.
            И право порабощенного народа послать поработителя (это я уже к выходу республик и почему они якобы что-то проигнорировали) не вытекает из наличия у этого народа паспортов СССР.

          • Народ в очень многих случаях равен гражданству и именно так и определяется в специальной литературе. Американский народ — это граждане Америки, французский народ — это граждане Франции и т. д.

          • Народ в очень многих случаях равен гражданству и именно так и определяется в специальной литературе. Американский народ — это граждане Америки, французский народ — это граждане Франции и т. д.

          • Вы болтаете совсем не о том, о чём Вас спрашивают. Право жителей определённой территории отделиться от страны проживания и образовать собственное государство я не отрицал. Почему Вы, наша альтернативная звезда, постоянно об этом токуете, зачем?

          • Вы болтаете совсем не о том, о чём Вас спрашивают. Право жителей определённой территории отделиться от страны проживания и образовать собственное государство я не отрицал. Почему Вы, наша альтернативная звезда, постоянно об этом токуете, зачем?

          • Нет, народ не равен гражданству. И только ваша безграмотность и нежелание ее исправлять чтением словарей и учебников не позволяет это увидеть.
            И право порабощенного народа послать поработителя (это я уже к выходу республик и почему они якобы что-то проигнорировали) не вытекает из наличия у этого народа паспортов СССР.

          • Не нужно фантазировать — о судьбах всего мира речи нет. Речь только об одной стране — об СССР. Для этой страны референдум был и оставался (независимо от того, что какие-то республики её состав покидали), законным и легитимным способом волеизъявления народа. Так что Ваш пример про штаты — из другой оперы.

          • Из той же оперы. Россия (РСФСР) имеет ровно нулевое право устанавливать правила для Латвии. Вне зависимости от законности и легитимности референдумов.
            Либо вы не признаете за Латвией правосубъектность (но вы уже ранее признали право на отделение)

          • Оставим Латвию в покое (хотя вопрос о её субъектности — это большая проблема, которую Вы, кажется, начинаете всё-таки осознавать). Вышла она из состава СССР, хорошо. Это что, каким-то образом опровергает легитимность референдума для остальной части страны?

          • Не тешите себя — у меня никаких сомнений в отсутствии проблемы субъектности Латвии нет.

            «Это что, каким-то образом опровергает легитимность референдума для остальной части страны?»

            Конечно (хоть слово легитимность вы тут не к месту употребляете, референдум о присоединении американских штатов тоже может быть легитимным, но иметь нулевые юридические последствия), т.к. остальные «части страны» приняли такое же решение, как и Латвия.
            И как вы на примере с Латвией не смогли ничего придумать, чтобы обязать Латвию учитывать мнение РСФРС, так вы ничего и не сможете придумать, чтобы обязать другие страны СССР учитывать мнение этого референдума.

          • Ну нет проблем — замечательно. Поделитесь, в таком случае, своим знанием.

            Латвийская ССР — был такой субъект права или нет?

          • Ну вот, была Латвийская ССР, а вовсе не «оккупированная страна»

          • ?
            Где противоречие одного другому?
            Была оккупированная Латвия с названием ЛССР.
            В моём примере с оккупацией Украины и созданием СРУ можно Украину переименовать в Союзную Украину.
            Что от этого меняется?

          • С юридической точки зрения — это противоречие. Ведь население Латвийское ССР в правовом смысле было интегрировано в советскую систему, было её частью. Оно же не могло оккупировать само себя.

          • Если же Вы считаете, что Латвийская ССР — это фикция, просто вывеска над оккупированной территорией, тогда Вы должны согласиться с тем, что фикцией было и советское гражданство, а, следовательно, и сам СССР. Но Вы вроде бы с этим почему-то не соглашаетесь.

          • Вот вас можно назвать Валерий или Валера. Вы сами настаиваете Валерий, а мне на это наплевать и я вас называю Валера, и паспорт у вас отобрал и туда написал Валера.
            Вы от этого фикцией стали?

          • Нет, Ваша невоспитанность ни для кого не является проблемой и никого в фикцию не превратит, можете не беспокоиться :)

          • Ну вот и «невоспитанность» оккупантов никого в фикцию не превращает.

          • Кого «никого»? Людей или «страны»? И кто «оккупант»? Граждане СССР или партийная верхушка? Вы можете, наконец, хоть что-нибудь конкретное сказать, или так и будете до бесконечности повторять одно и тоже?

          • Кого «никого»? Людей или «страны»? И кто «оккупант»? Граждане СССР или партийная верхушка? Вы можете, наконец, хоть что-нибудь конкретное сказать, или так и будете до бесконечности повторять одно и тоже?

          • Ну вот и «невоспитанность» оккупантов никого в фикцию не превращает.

          • Ваше неумение ясно, последовательно и логически мыслить тоже, впрочем, не слишком большая трудность. Все наплывы Ваших мыслей мы рассеим, все интеллектуальные засоры в Вашем сознании устраним.

            Человек не может рассматриваться как фикция с точки зрения права ни при каких обстоятельствах. Запомните это раз и навсегда и больше не прибегайте к этой аналогии. А вот государства, государствоподобные образования или части государств могут быть и фиктивными. Например, Латвия в составе СССР именовалась республикой. Это — фикция. Никакой республикой в реальности Латвия не была. Точно также в ней не было ничего советского, и ничего социалистического. Всё это — фикция, подделка, анекдот.

          • «Человек не может рассматриваться как фикция с точки зрения права ни при каких обстоятельствах»

            Конечно, может, логично безграмотный вы наш. Рабы вообще имуществом считались, а где-то до сих пор и считаются.

            Ок, СССР в вашем понимании был фикцией. Так значит и референдум о сохранении был фикцией — нельзя голосовать за сохранение фикции.
            Меня это устраивает. Перенаправляйте ваши претензии по игнорированию референдума по фиктивному адресу.

          • Вы не понимаете, что такое право. Рабство свидетельствует о пренебрежении правами человека, а вовсе не о том, что человек — это фикция.

          • Вы не понимаете, что такое право. Рабство свидетельствует о пренебрежении правами человека, а вовсе не о том, что человек — это фикция.

          • Нет, я не сказал, что СССР — это фикция. Я сказал, что его название не отражает его сущности. Прекращайте так примитивно перевирать.

          • Ок, название не отражает сущность. Бессмысленна банальность. На что это влияет-то?

          • Нет, я не сказал, что СССР — это фикция. Я сказал, что его название не отражает его сущности. Прекращайте так примитивно перевирать.

          • СССР стал меняться в конце 80-х. И референдум 1991 г. был одним из явлений, свидетельствующих о переменах. Это было свободное волеизъявление граждан, акт демократического выбора. Впервые за много-много десятилетий.

          • А ещё более свободным волеизъявлением граждан был побег из совкового союза.

          • СССР стал меняться в конце 80-х. И референдум 1991 г. был одним из явлений, свидетельствующих о переменах. Это было свободное волеизъявление граждан, акт демократического выбора. Впервые за много-много десятилетий.

          • «Человек не может рассматриваться как фикция с точки зрения права ни при каких обстоятельствах»

            Конечно, может, логично безграмотный вы наш. Рабы вообще имуществом считались, а где-то до сих пор и считаются.

            Ок, СССР в вашем понимании был фикцией. Так значит и референдум о сохранении был фикцией — нельзя голосовать за сохранение фикции.
            Меня это устраивает. Перенаправляйте ваши претензии по игнорированию референдума по фиктивному адресу.

          • Не плодите новые сущности, я не знаю, что вы вкладываете в понятие фиктивности.
            Оккупированная страна была, было государство, которое объединяло эти страны. Это государство выдавало всем бумажки паспортные с гражданством.
            В зависимости от содержания фиктивности можно и так назвать. Но вы сначала определите, что это такое.

          • Вот объясните, как оккупированная территория может быть субъектом права. Это ведь просто по определению невозможно!

          • Вот субъект права человека в тюрьму посадили, лишили его многих прав. Он от этого перестал быть субъектом права?

          • Нет, человек — нет. Человек не может утратить свои права никогда и ни при каких обстоятельствах. Но что касается стран, государств, союзов и т. п., то с ними совсем другая история. Это же не люди, и даже не материальные объекты. Это всего лишь системы отношений.

          • Я уже понял, что вы большинства определений не знаете. Так что начните с четкого определения понятия «субъект права», тогда мы и сможем определить статус оккупированных стран относительно ваших определений.

          • Не было никаких «оккупированных стран». Эти территории были интегрированы в состав СССР и полностью утратили свою предыдущую субъектность.

          • Сеанс пещерной безграмотности продолжается. В Конституции СССР республики обладала суверенитетом. Понятие суверенитета прогуглите и найдите там утрату субъектности.

          • Увы, Конституции СССР не действовали, были пустыми бумажками.

          • Ну, раз не действовала, то и союза никакого не было, значит, и разваливать нечего было.

          • Всё изменилось. В конце 80-х — начале 90-х СССР наконец начал становиться нормальным правовым государством. Но этот процесс был прерван Ельциным и его приспешниками.

          • Совок никогда не был нормальным государством ни в один момент своего существования. Но поскольку вы не знаете содержания понятия права, что уже сто раз продемонстировали, то это вам не понять.

          • Увы, Конституции СССР не действовали, были пустыми бумажками.

          • Сеанс пещерной безграмотности продолжается. В Конституции СССР республики обладала суверенитетом. Понятие суверенитета прогуглите и найдите там утрату субъектности.

          • Ведь ясно, что если ты оккупирован — значит ты лишён всяких прав.

          • Ну как же не всяких?! Если тебя оккупировали, значит ты в рабстве и живёшь только по воле хозяина.

          • Ну что за глупость. Не только. Чистить зубы ты можешь по своей воле. Право на жизнь у тебя остается при некоторых хозяинах. Ну и т.д.

          • Ну что за глупость. Не только. Чистить зубы ты можешь по своей воле. Право на жизнь у тебя остается при некоторых хозяинах. Ну и т.д.

          • Вы не понимаете, что такое право. Хозяин тебя может убить. И чистишь зубы ты вовсе не по праву, а только по милости хозяина. Запретит он тебе это делать, и будешь ты ходить с кариесом.

          • Нет, не всегда может. Вот в тюрьме нет права вас убить. А право ограничить вашу свободу передвижения есть. Так и в случае оккупации — часть прав ограничена, часть — нет
            Ваш выдуманный хозяин, который обладает всеми правами абсолютно, является лишь одной из форм реальностей.

          • Потому что тюрьма — это не оккупация, а законный способ ограничения прав человека, нарушившего чужие права.

          • Вы не понимаете, что такое право. Хозяин тебя может убить. И чистишь зубы ты вовсе не по праву, а только по милости хозяина. Запретит он тебе это делать, и будешь ты ходить с кариесом.

          • Где, в каком именно сообщении я сказал, что Латвия должна была учитывать мнение РСФСР? Укажите, пожалуйста, конкретно.

          • Что касается «частей страны», то везде ситуация была разная. Не везде было так, как в Латвии. Но не в этом дело. Мы сейчас говорим о другом — о правовом значении референдума. Выход Латвии из состава СССР нисколько его не уменьшил. Как было это волеизъявление, так оно и осталось, и с ним необходимо было считаться.

          • А жители Латвии были гражданами СССР? И почему же им можно было НЕ считаться?

          • Это можно объяснить так, что тогда был переходный период. Трактовка таких ситуаций всегда крайне сложна для юриспруденции. Один порядок уже вроде бы как почти неактуален, а другой полностью ещё не сложился.

          • Ок, как научитесь разбираться в сложных ситуациях, приходите ещё. Пока же предлагаю вам весь развал СССР списать на сложности переходного периода.
            Меня это тоже устраивает, так как ничего содержательного по конкретным примерам, от которых можно было бы оттолкнуться для прояснения общих правил и их применения к другим примерам, вы все равно предложить не можете.

          • Да можно списать, это я бы понял. Мол, революционная целесообразность сложного периода. Но Вы же о другом трепетно кудахчете, о том, что с точки зрения демократии развал СССР — это не проблема. А это, извините, явный маразм.

          • Конечно, не проблема. Наоборот, развал любого тоталитарного государства — торжество демократии! Что бы там просовковые маразматики не думали.

          • Конечно, не проблема. Наоборот, развал любого тоталитарного государства — торжество демократии! Что бы там просовковые маразматики не думали.

          • Тоталитарного — да. Но в 1991 г. СССР не был тоталитарным государством и его можно было реформировать мирными средствами. А радоваться насилию и убийствам — это и означает быть просовковым маразматиком, кем Вы, Evgeny, в общем-то и являетесь.

          • Конечно, был. Его и реформировали мирными средствами, большой гражданской войны между республиками не было.
            И только просовковый маразматик может назвать человека, выступающего за развал совка просовковым.
            Ну да от вашего нелогичного умишки другого ожидать и не приходится. :-)

          • Нет, были настоящие, натуральные гражданские войны. В Молдавии, в Грузии, в Таджикистане.

          • А могли быть войны между Украиной и Россией, как сейчас. И погибло бы на порядок больше, там ещё и ядерное оружие было. А так подавляющее большинство тихо и мирно вышло из тюрьмы.
            Так что включайте умишко и умейте оценивать масштабы возможных последствий.

          • Тоталитарного — да. Но в 1991 г. СССР не был тоталитарным государством и его можно было реформировать мирными средствами. А радоваться насилию и убийствам — это и означает быть просовковым маразматиком, кем Вы, Evgeny, в общем-то и являетесь.

          • Вот пусть народ России и считается со своим желанием поработить другие страны. А другие страны пусть кладут с прибором на это желание, как и Латвия.

            Вы так на простой вопрос и не ответили. Почему Латвия может проигнорировать великое правовое значение референдума, а другие страны не могут?

          • Причём здесь «народ России»? Мы говорим о референдуме 1991 г.

          • Референдум проводился не в СССР, а лишь в некоторых странах, в т.ч. в РСФСР. При этом любая страна может с высокой башни наплевать на его результаты, реализовав свое полное право на выход. Таким образом, по определению, выход всех стран из ссср и прекращение существования этого уродца, ничему не противоречит.

          • Была страна СССР. РСФСР страной не являлась. Референдум проводился не только на территории РСФСР.

          • Конечно, являлась, даже в совковой конституции это было признание суверенитета у РСФСР. Но поскольку наличие сложных субъектов права превышает ваш уровень знаний по предмету, то осознать это у вас не получается

          • О, уверяю, гонять хворостиной нахрапистых эмпириков вроде Вас мне не привыкать. Так что всё я прекрасно осознаю :) Советские Конституции носили формальный характер. Они не действовали и ссылаться на них бессмысленно. Не было в СССР никаких «сложных субъектов права»

          • Ну раз они не действовали, то и СССР с точки зрения права не было, а значит, и разваливаться было нечему.
            В любом случае ваши претензии про игнорирование референдума бредовые.
            А вы вместо хворостины возьмите в руки учебник умишко свой погонять.

          • В 1937 и поголовное восстание всего населения СССР против Сталина можно было только приветствовать. Но положение стало меняться в конце 80-х — начале 90-х. Это был уже совсем не тот СССР, что раньше.

          • Восстание можно было приветствовать и в любой другой год существования совка. Что дальше-то? Совсем не тот, что раньше, а раньше не тот, что сейчас. И?

          • Нет, не в любой. В 91 появился реальный шанс реформировать СССР без потрясений и большой крови. Этот шанс был похерен ельциноидами. Теперь имеет то, что имеем.

          • В любой. Объём крови за длительно время существования тоталитарной власти всегда выше, чем от её скорейшего свержения. Лучше, конечно, в зародыше, но никогда не поздно.
            А в 91м СССР и реформировали без потрясений и большой крови. И этот шанс наконец удалось реализовать Ельциным в тяжелой борьбе с просовковыми маразматиками и невеждами вроде вас.

          • В 1937 и поголовное восстание всего населения СССР против Сталина можно было только приветствовать. Но положение стало меняться в конце 80-х — начале 90-х. Это был уже совсем не тот СССР, что раньше.

          • Ну раз они не действовали, то и СССР с точки зрения права не было, а значит, и разваливаться было нечему.
            В любом случае ваши претензии про игнорирование референдума бредовые.
            А вы вместо хворостины возьмите в руки учебник умишко свой погонять.

          • Любые страны могут игнорировать референдумы, которые проводятся не на их территории. Но для самой страны референдум — это высшая форма волеизъявления народа. Игнорировать его недопустимо.

          • Так никто и не игнорировал. Народ не захотел жить в союзе, поэтому и свалил из него. Хотя в своё время 99% за КПСС голосовали.

          • Не захотел — это другое. Все мы чего-то хотим, а чего-то не хотим. Юридического значения наши желания не имеют. В отличие от референдума.

          • Причём здесь «народ России»? На референдуме голосовали граждане СССР.

          • Независимость Латвии была признана СССР и международным сообществом. Причём здесь вообще Латвия?

          • И причём здесь, опять же, Россия (РСФСР)? Россия (РСФСР) что ль по-Вашему и есть та сила, которая оккупировала Латвию? :)

          • Не суть, замените РСФСР на любой набор стран, которые вы считаете частью одной страны, оккупировавшей Латвию (а я буду их считать в свою очередь захваченными Россией).

            Суть в том, что по отношению к Латвии мнение оккупационной страны в рамках демократического процесса имеет нулевое значение по вопросу совместного проживания. Сила имеет ненулевое значение. А вот демократический референдум — нулевое.
            А затем подставьте на место Латвии любую другую страну, которая не захотела жить в союзе, и поймёте, что мнение референдума имеет нулевое значение для каждой из республик (если бы они не хотели, то и не вышли бы)

          • Я вообще ничего не эту тему не считаю. Это Вы говорили про «оккупантов», поэтому я Вам и задал такой вопрос.

          • Ну раз вы вообще ничего не считаете, зачем троллите, опять уводя в сторону обсуждение?

          • Не выдумывайте. Что именно я считаю применительно к нашей теме я Вам уже несколько раз более чем чётко высказывал.

          • И из Вашего потока сознания про «оккупационную страну» я решительно ничего не могу понять относительно того, кто именно был оккупантом, и почему, на каком основании референдум 1991 г. Вы считаете мнением оккупантов.

          • Вы для начала хоть один раз чётко напишите, какое вообще значение этот референдум имеет для стран, которые решили выйти из СССР и затем вышли.
            А потом уже можно будет и с вашим непониманием потока разобраться.

          • Я Вам уже несколько раз об этом чётко сказал. Вопрос об отделении сам по себе спорный и сложный, но, допустим, мы согласны с доктриной самоопределения, и признаём, что любые части СССР могли из него спокойно выйти. Ок. Для отделившихся территорий референдум правового значения не имел, но ведь были те территории, которые не отделились! И для них, разумеется, результаты референдума имели полную силу. Что именно в этом Вам непонятно и с чем конкретно Вы несогласны?

          • Ок, имел полную силу в течение пары дней до момента выхода из СССР, на которое эти страны имели полное право.

          • Какие-то территории отделились от СССР, какие-то — нет. В этом и проблема. Были ведь и те, кто не отделился.

          • Не было таких, все отделились. Если бы кто-то не отделился, то союз бы существовал. 2+2

          • Если бы все отделились, то сам результат референдума был бы другим. Кто же проголосовал «за»?

          • А простая мысль в голову забыла придти, что отделиться можно после референдума? А?

          • Мы эту простую Вашу мысль, любезный «ловкач», собственно, всю дорогу и обсуждаем. Вы же доказываете, что можно наплевать на референдум и разделить страну на куски как-то так, частным порядком. Хорошо, можно и так. Но нельзя же после этого на голубом глазу делать вид, что ты великий демократ!

          • Латвия реализует свое право на выход из союза. Это плевок на референдум? Это частный раздел на куски?
            Замените «Латвия» на любую другую страну.
            Нельзя с таким набором глупостей о чьих-то демократических взглядах рассуждать.

          • Мы обсуждаем не выход Латвии из союза. Мы обсуждаем так называемые «беловежские соглашения».

          • Мы обсуждаем право любой страны выйти из союза. Это право было. Это право было реализовано. Все вышли.
            Кто остался в союза (=0), тот остался. С ним можете и поговорить и погорюнить, что этот ноль не учел результаты референдума граждан фиктивного союза.

          • Нет , мы обсуждаем право граждан любой территории выйти из состава государства. Это право кем-то было реализовано, а кем-то — нет. Кто-то решил сохранить эту страну, и голос этих людей был грубо растоптан.

          • Не, это ваша пещерность не позволяет осознать, что у стран есть отдельные права, т.к. страны являются отдельными субъектами и обладают суверенитетом, т.е. могут сами свою судьбу определять.
            Вот они и определили, выйдя из совка.
            А кто решил сохранить — пусть бы и дальше жили в совке, кто ж им мешал-то? Могли бы и дальше выполнять решения совковых органов власти.

          • Сколько не скажи «халва» — во рту слаще не станет. Права есть только у граждан, а государства полномочны только в тех пределах, в каких им эти полномочия делегированы гражданами.

          • Нет , мы обсуждаем право граждан любой территории выйти из состава государства. Это право кем-то было реализовано, а кем-то — нет. Кто-то решил сохранить эту страну, и голос этих людей был грубо растоптан.

          • Мы обсуждаем право любой страны выйти из союза. Это право было. Это право было реализовано. Все вышли.
            Кто остался в союза (=0), тот остался. С ним можете и поговорить и погорюнить, что этот ноль не учел результаты референдума граждан фиктивного союза.

          • Латвия в подписании этих соглашений вообще не участвовала, и с какой стати Вы её сюда постоянно приплетаете — непонятно.

          • Не нужно подставлять Латвию вместо тех территорий, которые ОСТАЛИСЬ в составе союза.

          • Так и Латвия осталась в составе союза на какую-то дату. А на другую дату — не осталась. А значимость произвольной даты вашему умишке обосновать не удается.
            Все страны по состоянию на некую дату вышли из совка.

          • Дата — не произвольна, не выдумывайте. Дата — беловежские соглашения. Мы их обсуждаем.

          • Нет, мне дата беловежских соглашений так же параллельная, как и дата выхода Латвии. До даты выхода Латвии она было с совке, после — перестала. До даты беловежских другая страна была в совке, после — перестала.
            Потужтесь получше, чтобы обосновать уникальность именно этой даты, которая все выходы ДО считает нормальными, а выходы ПОСЛЕ — нет.
            По мне так дата выхода через Х лет после насильственного присоединения ничем содержательно не отличается от выхода через Х лет + У дней.

          • Вы о моём мнении меня спрашиваете, или о своём собственном? :) Вам — параллельна, Вы вообще из параллельного мира не вылезаете — это понятно. А в реальном мире СССР перестал существовать не после отделения Латвии, а после беловежских соглашений.

          • Я об обосновании спрашивал. На обоснование умишки не хватило. Не в первый раз.
            А так да, ежику понятно, что СССР прекратился после выхода последних стран, а не первых. При этом никакой разницы в наличии у первых стран права на выход и в отсутствии у последних этого права вы не продемонтрировали.

          • Не нужно подставлять Латвию вместо тех территорий, которые ОСТАЛИСЬ в составе союза.

          • С какого по какое время Грузия и Латвия, по-Вашему, пребывали в статусе «оккупированных стран»?

          • В сторону уводите. Докажите, что (если, как вы сами признали — право на отделение было) мнение россиян на референдуме имеет хоть какое-то значение для мнение латышей на референдуме, и я тогда вспомню с помощью википедии, когда когда именно советская власть захватила Латвию и Грузию.

          • Вы сами об этом заговорили, об «оккупированных странах». Меня это просто заинтересовало. Выясняется, что сказать Вам об этом, собственно, нечего. Про «оккупацию» сказано было, по-видимому, так, для красного словца.

          • Причём здесь «мнение россиян»? Речь о референдуме, который проводился в СССР.

          • Он проводился только в некоторых частях СССР. Ок, не придирайтесь, сделайте пару простых действий:
            1) замените «мнение россиян» на мнение народов А, Б, В из стран, которые участвовали в референдуме и докажите значимость этого мнения для стран X, Y, Z, которые проголосовали за отделение
            2) попробуйте доказать, что при выходе страны В мнение стран А и Б имеет для неё значение, запрещающее это действие.

          • Вас понять решительно невозможно. То Вы говорите, что, типа «Латвия и Грузия» — это не части СССР, а «оккупированные страны», то вдруг оказывается, что это всё же части СССР. То у Вас собаки лают, то руины говорят.

          • Оккупированная страна может быть частью СССР. Это незаконно, страна имеет право выйти при первой возможности.
            Вот как раньше были страны, части британской империи, но наступил момент, и сил их удерживать не хватило и они стали независимыми. Здесь то же самое.
            И вот для этих стран-частей СССР мнение любой другой части СССР имеет нулевое значение с точки зрения того, можно оставаться в союзе или нет.

          • Но если это незаконно, то значит и страны нет! И не нужно путать это с правом на самоопределение, которое по самой своей сути с вопросами оккупации не связано.

          • Вот давайте на пальцах — Россия захватывает Украину, объявляет создание новой страны — Союза России и Украины.
            СРУ незаконно. СРУ есть или нет? Может ли Украина выйти из СРУ, если СРУ проведёт референдум, в котором жители Р проголосуют за сохранение союза?

          • Но я же уже несколько раз ответил, что может (на самом деле вопрос гораздо сложней, но мы его упростим). Но это не ликвидирует СРУ. СРУ остаётся в границах Р.

          • Вот тут вы грубо и ошибаетесь. Это как разведенного мужчину назвать состоящим в браке. Не бывает союза без союзников.

            И в любом случае — к кому вы тогда предъявляете претензии? К народу У, которая вышла? Или к народу Р, который остался один в союзе сам с собой и не последовал вашей абсурдной логике, не продолжил называть одиночество союзом?

          • А если человека зовут «Евгений» он что, обязательно аристократ? :) СССР — это всего лишь название. Никакого реального союза не было. Вы же сами всё время твердите про «оккупацию». А теперь вдруг оказывается, что был союз. Ну, с Вами не соскучишься :)

          • Не понял про аристократа.
            А характеристика союза зависит от того, какое значение вы вкладываете в слово «реальный».
            Вот если мужчина похитил женщину и силой брак зарегистрировал (со сменой фамилией, штампом в оба паспорта и прочей ерундой), и удерживает ее дома силой, и все вокруг молча признают (ну, боятся мужика, он за плохое слово убить может) — вот это все реальный брак или нет?
            Вот и с СССР так же.
            Вообще, путаница как обычно только в вашей голове образовалась, потому что вы выдумываете размытые понятия и потом начинаете в них путаться.
            Для меня наличие незаконного (силового) союза не является непостижимой концепцией, таких мильон был за нашу длинную историю.

          • Нет, с СССР не так. У этой женщины родились дети, а сама она умерла. Когда дети выросли, они стали голосовать, останется ли кто-нибудь из них с отцом или нет. Кто-то проклял отца-насильника и ушёл. Но кто-то — остался.

          • Это обычная ситуация в международном праве — «я не умер, я изменился» :) Здесь всё зависит от признания. Признаёт международное сообщество мертвеца живым — значит, так тому и быть.

          • Ок, т.е. вы в итоге пришли к единственному критерию — признание международного сообщества? Этот конкретный критерий можно зафиксировать в качестве определяющего или опять в тьме абсурда скроетесь?

            С учётом этого критерия — какие страны после выхода из СССР НЕ были признаны?

          • Точно также, может обсуждаться вопрос об отделении от Великобритании графства Кент.

          • Согласно доктрине самоопределения, захотят туляки отделиться, проголосуют — и пожалуйста

          • Вы ошибаетесь. Как только докажете равнозначность тульской области Латвии, объясню, в чём ошибка.

          • Равнозначность Тульской области и Латвии прямо вытекает из доктрины верховенства прав человека. Все граждане имеют равные права независимо от национальности и территории проживания. И никакой ошибки здесь быть не может.

          • Не только может, но и есть.
            И права у людей разные, не выдумывайте сказки. Вот у вас нет права носить оружие, а в американца есть. Разные права.
            Садитесь, два. Попробуйте ещё раз.

          • Нет, это произвол везде разный, а права у всех — одинаковые. Граждане России не имеют возможности сами решить вопрос о свободном владении оружием. Это не право у них такое, это произвол в отношении них такой. Если же Вы считаете, что люди от природы наделены разными правами, то чем же в таком случае Вас возмущает режим Путина? Вот он тоже считает себя богом, а простых обывателей вроде нас с Вами — быдлом. Вы что, согласны с этим? Впрочем, понятно и так, что согласны. Это и из прочих Ваших высказываний было ясно.

          • «а права у всех — одинаковые»
            Пещерная безграмотность. Замените Россию на любую другую страну, ничего не изменится — в Германии права нет, а в США есть. Вот буквально — права на ношения оружия разные. У одного гражданина права есть, у другого — нет.

            «Если же Вы считаете, что люди от природы наделены разными правами»

            Я считаю, что вы опять все перепутали по безграмотности. Есть ряд прав, которые у всех ест. Одни в декларациях ООН прописаны и т.д. Обычно их называют естественными, т.е. принадлежащим всем от рождения.

            А есть мильон прав, которые к этому не относятся и могут быть не только разными от рождения, но и меняться мильон раз в течение жизни.

            В любом случае, вы опять ушли от простого обоснования равенства тульсой области и латвии, зайдя еще в одну область. о которой вы мало знаете.

          • Вы не понимаете, что такое право. Право — это равенство граждан по отношению к единой для них норме, а не конкретное наполнение этой нормы. Поэтому и США являются правовым государством, и Германия. Хотя законодательство в этих странах отличается. А Россия не является правовым государством. Не потому, что здесь есть запрет на ношение оружия. А потому, что этот запрет установлен неправовым способом — это решение элит, а не самих граждан.

          • Ваше определение права неверное, что неудивительно. Прочитайте правильное в учебнике, можете начать с википедии.

          • В Евгепедии? :) Ну, хорошо. Что там по этому поводу написано в Евгепедии?

          • Ваше определение права неверное, что неудивительно. Прочитайте правильное в учебнике, можете начать с википедии.

          • Вы удивительный человек. Вы не можете и слова сказать без того, чтобы не опровергнуть самого себя. Вы же только что кричали о том, что права у всех разные. И тут же заявляете прямо обратное — есть естественные права, принадлежащие всем от рождения. Вы что, думаете, что этот список естественных прав является закрытым? Что речь идёт только о каких-то конкретных правах типа права на жизнь? А остальных прав, например, права на ношение оружия это не касается? :) Нет, родной, у всех людей от рождения равная правоспособность — способность иметь ЛЮБЫЕ права. Нет такого закрытого перечня, в котором перечислялись бы только те права, которые являются врождёнными. А меняются в течение жизни не права, меняются в течение жизни возможности человека ими пользоваться. У меня, например, нет прав на вождение автомобиля. Но это не потому, что существует какой-то запрет лично для меня водить автомобиль.

          • А вы не очень — типичные неуч
            Все права А=естественные права (Б) + другие права (В)
            Б для каждого одинаковы
            В для каждого разные
            Значит, набор прав А для каждого разный. То есть у всех разные права.
            Ч.т.д.

            P.S.
            Способность ИМЕТЬ права не равна НАЛИЧИЮ прав.
            Садитесь, два.

            P.P.S.
            «Но это не потому, что существует какой-то запрет лично для меня водить автомобиль.»
            А если вы в тюрьме, то у вас именно что запрет. Т.е. у вас нет права водить машину. Ваши права изменились с течением жизни. Было право свободного передвижения, а потом хоп — и пропало право, вас в тюрьму посадили.
            Продолжайте сидеть, два.

          • Нет, это неверно. Изначально, когда доктрина естественных прав только возникла в Новое время, врождёнными действительно считались только некоторые права, типа права на жизнь. С тех пор многое изменилось, мягко говоря. Сейчас основа права — это понятие правоспособности, которая у всех является равной, которая возникает от рождения, и которая касается ВСЕХ без исключения категорий прав.

          • 1) «Способность ИМЕТЬ права не равна НАЛИЧИЮ прав.» Опровержения не увидел.
            2) Ваша правоспособность включает возможность получения права быть избранным президентом США? Ну, она ж должна включать возможность получения ВСЕХ без исключения прав?
            2.1 (на всякий случай) категория права не равна всем правам. Например, категория избирательного права может не включать право быть избранным, и вообще не включать возможность получения этого права кем-то (см. пример 2 выше)

          • Нет, равна. Но не равна способности их реализовать в конкретной ситуации. Вот это действительно разные вещи.

          • Вот вы способны купить булку хлеба. И я способен. Вы её купили, а я нет.

            Способность купить булку хлеба равно наличию булки хлеба?
            Ну что за бред.

          • Правоспособность является равной у граждан. Я гражданином США не являюсь.

          • Глупость. Не у всех граждан есть такое право, а только у тех, кто родился на территории. То есть даже тут вы в лужу сели в правоспособностью.
            Эх, не хватило смелости ошибку признать.

          • А когда вы переобулись и перешли от всех людей к гражданам одной страны? Эх, не хватило смелости ошибку признать.

          • Возможность иметь права, равная правоспособность — это и есть суть права. Нельзя лишить человека возможности иметь любые права, права любой категории. Эта способность иметь любые права у всех равная. А приобретение конкретных прав — это личное дело каждого конкретного человека. Здесь всё зависит от личного выбора, а не от какого-то предопределения иметь одни права и не иметь других.

          • Ну да, чудак, никакие права не абсолютны. Мои права заканчиваются там, где начинаются права другого. А ты как думал?

          • Это не имеет отношения к абсолютности (хотя вам не мешало бы знать, что исторически у нас именно основные права вроде права на жизнь как раз и называли абсолютными).
            Но, самое главное, вы наконец признали очевидное, что у всех права разные?

          • Это имеет отношение к Вашей болтовне про «тюрьму». Право на жизнь в Новое время никто не рассматривал как абсолютное — тогда во всех странах, даже самых продвинутых, сохранялась смертная казнь. Вот сейчас как раз в Западной Европе имеется тенденция к тому, чтобы рассматривать право на жизнь как абсолютное. Но это другой вопрос.

            Права у всех людей — одинаковые. А вот возможности их реализовать действительно разные. Эти возможности могут быть ограничены по самым разным причинам.

          • Вы прогуглите, что такое абсолютное право и как оно в праве и науке, на которые вы любите ссылаться, понимались. Тогда ваше невежественная интерпретация быстро слетит.
            А права у всех людей разные, и вы на конкретном примере с президентом США продолжаете сидеть в луже.

          • А вы не очень — типичные неуч
            Все права А=естественные права (Б) + другие права (В)
            Б для каждого одинаковы
            В для каждого разные
            Значит, набор прав А для каждого разный. То есть у всех разные права.
            Ч.т.д.

            P.S.
            Способность ИМЕТЬ права не равна НАЛИЧИЮ прав.
            Садитесь, два.

            P.P.S.
            «Но это не потому, что существует какой-то запрет лично для меня водить автомобиль.»
            А если вы в тюрьме, то у вас именно что запрет. Т.е. у вас нет права водить машину. Ваши права изменились с течением жизни. Было право свободного передвижения, а потом хоп — и пропало право, вас в тюрьму посадили.
            Продолжайте сидеть, два.

          • И это напрямую касается нашего вопроса. Граждане СССР, жившие в Латвии, и граждане СССР, жившие в Тульской области, имели совершенно равные права. В правовом смысле никаких различий между ними не было и быть не могло по самой сути права.

          • Да чушь, конечно. Права порабощённого народа не определяются паспортом оккупанта.
            У вас убого-зашоренное понимание права, которое ограничивается чтением сталинской конституцией.

          • Народы вообще не имеют никаких прав, народ это абстракция, права имеют только граждане. Да, граждане имели право отсоединиться. Хватит это повторять, хватит устраивать штурм открытой двери, с этим никто не спорит.

          • Всё глубже в пещеру невежественности залезаем.
            Ха-ха-ха, народы не имеют прав! Даже совок до такого не додумался.
            А, это, про право народов на самоопределение слышали?
            А граждане такая же абстракция. И набор прав человека вообще и общности людей в частности не исчерпываются гражданством.

          • Имеется в виду право граждан на самоопределение. Граждане любой территории конечно имеют право самостоятельно определять свою судьбу. Нигде я иного не говорил.

          • Это право не связано с гражданством (т.е. если даже весь народ будет без гражданства, то право не пропадёт). Для опровержения вашей пещерности требую привести из конвенций ООН, описывающих право народов на самоопределение, ссылку на то, что это право привязано к гражданству.

          • Как гражданин да. Это такое же абстрактное правовое понятие, как и любой другой субъект (ЮЛ, страна, международная организация, народ и т.д.) Степень абстракции может быть разной в зависимости от понятия.

          • Да, сейчас в западном мире имеется тенденция распространять статус гражданина и на не-граждан. Вполне вероятно, что в скором будущем и президентом США сможет стать негражданин.

          • А если уйти от спекуляций про вероятное будущее?
            На текущий момент хватит смелости признать, что сморозили глупость, сказав, что правосубъектность у всех одинаковая и включает все виды прав?

          • Ну вот они и отсоединились, кого ж вы ругаете?
            Если бы не хотели отсоединиться, до сих пор жили бы вместе и выполняли решения руководящих органов СССР, кто ж им не давал-то?
            Вот вы с женой живете себе спокойно, часть зарплаты ей отдаете. А тут вдруг приходит левая женщина, которую вы никогда не знали, и начинает просто так алименты требовать, утверждая, что она ваша жена. И что? Пошлёте подальше и дальше будете свою жену поддерживать. Так и с пущей — кто ж народцу бедному мешал проигнорировать это сборище и продолжать вместе дружно и счастливо в совковой сообщности жить?
            Ан нет же, ни один народ, ни одна страна не захотела.

          • Тех, кто отсоединился законными способами, я не ругаю. Я недоволен теми, кто разрушил страну вопреки мнению её граждан.

          • Абсолютно все отсоединились законными способами.
            И никакого «вопреки» не было, так как никто не мешал продолжать этим гражданам жить в совке и слушаться совковые органы власти.

          • Речь не о тех гражданах, которые отсоединились, а о тех, которые остались.

          • Это вы где таких обнаружили? Где эта общность людей, живущих по советским законам и выполняющим указания совковых органов власти?

          • Речь не о тех гражданах, которые отсоединились, а о тех, которые остались.

          • Да чушь, конечно. Права порабощённого народа не определяются паспортом оккупанта.
            У вас убого-зашоренное понимание права, которое ограничивается чтением сталинской конституцией.

          • Но это не делает Тульскую область «оккупированной страной» в составе России.

          • Ув. Valery Vassilchenko !
            Перестаньте тратить время и красноречие на «Evgeny».
            Ну зациклился человек или отрабатывает заказ ! Уже его ответы «скучно» читать !

          • Да и сам я красноречием, конечно, не блистаю. На такой вал сообщений отвечать с риторическими красивостями сил не хватает.

          • Зато это полезное упражнение, своего рода лёгкая интеллектуальная тренировка. Даже скверный собеседник облегчает процесс формулирования собственной позиции, даже не для других, просто для себя.

          • Если вам скверные собеседники помогают, то с собой поговорите. Заодно, может, научитесь в сложный вопросах разбираться до начала их обсуждения.

          • Нет, не так — и слабые собеседники помогают. Но гораздо приятней, конечно, дискутировать с сильным оппонентом.

          • Нет, не помогают — вот я на вас время трачу, а пользы никакой, т.к. уровень вашей аргументации детский.

          • Надеюсь, Вас там никто не заставляет «тратить время»? Надеюсь, Вы не в оккупации, мой друг? :)

          • Нет, не помогают — вот я на вас время трачу, а пользы никакой, т.к. уровень вашей аргументации детский.

          • СССР не состоял из других стран, хоть оккупированных, хоть неоккупированных.

          • Я говорю о том, что референдум, проведённый в СССР, был значим для СССР, в каких бы границах эта страна не существовала. Вроде бы достаточно простая и понятная мысль. Но Вы, наворотив кучу сообщений, умудрились ровно ни слова не сказать по её существу.

          • Референдум не был проведён в СССР.
            Я об этом уже говорил.
            Не придумывайте факты.

          • Он был проведён, поскольку его результаты были официально признаны.

          • За исключением стран, которые этого не признали. Опять же, нулевое практическое и юридическое значение референдума о присоединении американских штатов к России. Даже если «официально» признать его результаты.

          • Ок, исключили мы тех, кто был против. СССР от этого не исчез. К декабрю 1991 г. он продолжал существовать.

          • Докажите существенность 1991 г. как финальной точки отсечения.
            То есть, почему тех, кто был против ДО 91 исключить можно, а тех, кто был против ПОСЛЕ 91 — нельзя.
            СССР исчез от того, что все его члены были против.

          • В данном случае точкой у нас являются беловежские соглашения, которые покончили с СССР вопреки волеизъявлению его граждан. К этому времени кто-то уже покинул СССР. Ок. Но большинство — осталось. Конечно, оставшиеся граждане могли бы поменять своё мнение и сами распустить СССР. Такое могло быть, я не отрицаю. Но было сделано по-другому, незаконно.

          • Почему до 91 «кто-то уже покинул СССР. Ок», а после кто-то опять покинул СССР и это не ок?

            Если б хотели жить в союзе — дальше бы в союзе и жили. Никто никого силой не выгонял.

          • А почему когда на Вас суд накладывает штраф — это Ок, а когда Вас обворовывают — это не Ок?

          • Есть законные способы выхода из СССР. А есть самовольные действия руководителей, на которые их никто не уполномочивал.

          • Народ уполномочил на выборах. И затем одобрил, перестав выполнять указания совковой власти. Всё законно.

          • Докажите существенность 1991 г. как финальной точки отсечения.
            То есть, почему тех, кто был против ДО 91 исключить можно, а тех, кто был против ПОСЛЕ 91 — нельзя.
            СССР исчез от того, что все его члены были против.

          • Референдум был проведен лишь в некоторых странах, составляющих СССР.

          • Страны, входящие в ЕС, составляют ЕС или самостоятельные?
            Как всё ж запущено.
            Самостоятельные страны были силой, т.е. незаконно, включены в СССР, потеряли самостоятельность, потом вновь её обрели, выйдя из СССР.
            Поэтому никакой набор стран в составе СССР не имеет никакого законного права решать, могут ли другие страны союз покинуть.
            Поэтому значимость референдума нулевая — любая страна в любой момент может на него наплевать (некоторые наплевали в момент проведения, некоторые наплевали после) и сбежать из союза.
            Где непонятно?

          • Это объединения стран, которые должны позволить вам понять наличие сложносочиненных и сложноподчиненных субъектов. Так что в этом смысле подобие есть. Во большинстве другого — нет.

          • Что означает это подобие? ЕС и СССР — они что, устроены одинаково?

          • Загляните в словарь, тогда поймете, что подобие не равно тождеству.

          • Зачем я должен заглядывать в словарь, чтобы понять Ваши мысли? Почему Вы сами не можете мне объяснить, что же пытаетесь сказать?

          • Потому что я не хочу тратить время на пересказ словаря, когда вы можете его найти сами после 0.00023 секунд гугления.

          • Потому что я не хочу тратить время на пересказ словаря, когда вы можете его найти сами после 0.00023 секунд гугления.

          • Вы не в состоянии связать даже двух собственных слов, где уж Вам там словари пересказывать :) Попытайтесь сконцентрироваться хотя бы на том, чтобы сформулировать хоть сколько-нибудь внятно собственные мысли.

          • Смешно слышать от невежды, который каждое приведенное им понятие понимает неверно.

          • Вас понять невозможно. То Вы говорите об этих территориях как о самостоятельных странах применительно к пребыванию в составе СССР. То вдруг получается, что в этот период они никакими самостоятельными странами не были.

          • А фраза «самостоятельные страны потеряли самостоятельность» о чем говорит?
            Но права-то они не потеряли, просто им запрещали эти права реализовывать.

          • Нет, Вы неправильно понимаете. Права принадлежат гражданам, а не странам. Эти страны навсегда исчезли, войдя в СССР. Можно говорить о том, что в СССР нарушались права граждан, и в этом смысле население СССР жило под гнётом партийной верхушки. Так можно сказать. А то, что Вы говорите — это какая-то абракадабра.

          • Очередная пещерность. Страны являются самостоятельными субъектами, у них есть права, отдельные от прав их граждан (да, граждане управляют все такое, но это отдельный субъект права).

            1) Страны не исчезли, читайте конституцию — там написано, что у них был суверенитет.
            или
            2) Если конституция фиктивная, то тем более никто не исчезал, т.к. не существовало СССР (это была фикция), куда все исчезли

          • Да, у нас есть такие страны, которые отдельно от собственных граждан. СССР, например, был такой страной. Фашистская Германия тоже. Вам, любезный, нравятся именно такие режимы? Поскольку в правовом государстве источником власти является народ. А государство — это всего лишь форма выражения народной воли, а не нечто самостийное.

          • Страны — исчезли. Суверенитет (если следовать этим фальшивым Конституциям) был у советских республик, а вовсе не у старых буржуазных стран. Латвийская ССР не была правопреемником старой Латвии. Вот такие дела.

          • Страны не исчезли. Они были захвачены. Ограничение ваших прав похитителем не означает ваше исчезновение как свободного человека. Это означает незаконное ограничение вашей свободы.
            Так и здесь. Свобода стран была временно ограниченна ровно до момента, как они смогли сбежать из плена.
            Вот такие дела.

          • СССР фикцией не был. Фиктивным был лишь его конституционный строй. Это было по своей сути тоталитарное государство, а не союз республик. Вы что, не знаете об этом? Можете быть давно в любимую википедию не заглядывали? :)

          • Ок, и тогда с какого перепугу выход оккупированных тоталитарным государством стран является недемократичным?

          • Очередная пещерность. Страны являются самостоятельными субъектами, у них есть права, отдельные от прав их граждан (да, граждане управляют все такое, но это отдельный субъект права).

            1) Страны не исчезли, читайте конституцию — там написано, что у них был суверенитет.
            или
            2) Если конституция фиктивная, то тем более никто не исчезал, т.к. не существовало СССР (это была фикция), куда все исчезли

          • Здесь не набор стран, а набор слов. Бессмысленный. Не было в составе СССР никакого «набора стран», которые могли бы что-то решать и чего-то хотеть.

          • Но они же сильно менялись со временем. К 1991 г. «брежневская» Конституция имела колоссальные поправки.

          • И? там сверенитет пропал?
            Впрочем, какая вам разница, если вы все версии бумажками называете, на которые ссылаться нельзя.
            Вот опять типичное проявления бессмысленных вопросов. Если вы не признаете эти конституции, какая разница, в какой версии что-то написано?

          • Статья 14. Союз ССР состоит из союзных республик.
            Статья 16. В СССР установлено единое
            гражданство. Каждый гражданин союзной республики является гражданином
            СССР, каждый гражданин СССР, проживающий на территории союзной
            республики, является ее гражданином.

          • Ну да, оккупант каждому по паспорту выдал и приказал всех считать гражданами СССР. И чего? Права Латвии и её граждан не исчерпывались содержанием прав, определенных в совковой конституции.

          • У Вас продолжается мимоговорение. Где я отрицал права жителей Латвии?

          • Там, где Латвия у вас умерла. А у меня она все время живой была и добилась избавления от рабства.

          • Ну да, оккупант каждому по паспорту выдал и приказал всех считать гражданами СССР. И чего? Права Латвии и её граждан не исчерпывались содержанием прав, определенных в совковой конституции.

          • Так называемые «союзные республики» ни в каком смысле странами не были. Они не были даже республиками, как Вам должно быть понятно.

          • Были, даже в конституции у них суверенитет был. А назвать их хоть карликами можно было, ложность названия ничего не значит.

          • В Конституции, может быть, и был (кстати, а приведите-ка конкретную формулировку?), фактически — не было.

            Про «ложность названия» — это к чему?

          • Были, даже в конституции у них суверенитет был. А назвать их хоть карликами можно было, ложность названия ничего не значит.

          • Конституции СССР принимались в 1924 году, 1936 году («Сталинская»), 1977 году («Брежневская»).

          • И хрен со всеми тремя. Опять в уточнения бессмысленных фактов увели. Да хоть в 1965м.

          • Извините, но Вы этот хрен положили на самого себя, поскольку это Вы, а не я, писали, что «Был набор стран. Он в Конституции перечислен. Читайте». Поэтому я Вас и спросил о какой именно Конституции идёт речь. Их было три разных, а в последнюю столько изменений было внесено, что в 90-м году её можно было считать за новую Конституцию.

          • Конечно, жители любой территории могут захотеть покинуть состав любой страны, хоть СССР, хоть Великобритании, хоть какой-угодно другой. И им решения, принятые на референдуме в данной стране, могут казаться чем-то, что к ним не относится. Такое бывает. Но мы говорим о другом, о тех жителях, которые в составе данной страны ОСТАЛИСЬ.

          • Вообще речь не о физическом перемещении, а о реализации своих прав. В конце концов, голосовать можно и уехав.
            Так что попробуйте прочитать еще раз.

          • Китайскую грамоту можно перечитывать Бог знает сколько раз, но вряд ли это сильно прибавит понимания. Я Вам задал вопрос — почему референдум с Вашей точки зрения был ничтожен для тех людей, которые продолжали оставаться гражданами СССР? Вы можете на это ответить или нет? Причём здесь «физическое перемещение» неизвестно кого непонятно куда? К чему это вообще сказано?

          • Потому что у страны есть право выйти из союза. Желания других членов союза не влияет на это право. Право на выход может быть реализовано после проведения референдума оккупационными властями.

          • Я Вам задал вопрос — почему референдум с Вашей точки зрения был ничтожен
            для тех людей, которые ПРОДОЛЖАЛИ оставаться гражданами СССР? Вы можете
            на это ответить или нет? О тех, кто хотел выйти, вопроса нет.

          • Потому что получается пустое множество, так как все вышли, а «О тех, кто хотел выйти, вопроса нет.»
            Вы задаете вопрос о пустом множестве стран.
            Ну, если строго говорить, то были, конечно, и несогласные граждане. Но это просто ваша ошибка, когда вы перешли от субъектов союза — стран, на уровень жителей этих стран.

          • Если бы все вышли, то и результаты референдума были бы другими.

          • По кругу ходите. Развестись можно и после свадьбы, хотя на свадьбе ответ был «Да», а на разводе «Нет».

          • Беловежские соглашения — это не развод. Таких полномочий их подписанты не имели.

          • Развод и есть. Участники союза собрались и решили выйти. Исполнительная ветвь власти подписала, законодательная одобрила, судебная не оспорила, народ признал.
            Все по полному согласию всех сторон брака.

          • По кругу ходите. Развестись можно и после свадьбы, хотя на свадьбе ответ был «Да», а на разводе «Нет».

          • А право выйти было у стран, и они его успешно реализовали. А граждане СССР пусть дальше мечтают о союзе с самими собою в виде пустого множества.

          • А право выйти было у стран, и они его успешно реализовали. А граждане СССР пусть дальше мечтают о союзе с самими собою в виде пустого множества.

          • К тем, кто вышел — претензий нет. Претензии к тем, кто грубо попрал результаты референдума.

          • и к тем, кто демократические институты называет «мечтаниями» и плюёт на них

          • Так вы и плюете, отвергая решения народов покинуть тоталитарное рабство. Просовковый мечтатель во всей красе.

          • Про «страны» — это просто Ваше бормотание неумелого фокусника, пытающегося отвлечь внимание :) Я вообще ни разу не говорил о «странах». Напротив, я Вам указал, что никаких «стран» в составе СССР не было и быть не могло. Никаким «союзом республик» СССР не был. Это просто название такое.

          • Страны были. Ваше отрицание существования Латвии лишь показывает вашу совдепность.

          • Не говорите ерунды. Существование Латвии я нигде и никогда не отрицал.

          • Страны были. Ваше отрицание существования Латвии лишь показывает вашу совдепность.

          • Вы продолжаете выдумывать несуществующий субъект, который вышел из союза по своей воле, но одновременно нарушил свою волю по нежеланию выхода из союза.

            Это как муж подал в суд на развод, получил его, а потом такой «так я ж не хотел, жене обещал, что разводиться не буду». Так а что ж в суд подавал?
            Так и здесь — все вышли, вот союз и распался.

          • «Но не слушали газели и по прежнему галдели» :) Не все территории покинули СССР, многие там оставались по собственному желанию.

          • Нет, никого не осталось, иначе был бы сейчас союз из оставшихся стран.

          • СССР продолжал существовать и после выхода Латвии. Как же не остались, остались, конечно. СССР уничтожили Ельцин и его собутыльники, поправ мнение граждан, высказанное на референдуме.

          • Участие Латвии в СССР уничтожили латышские собутыльники, поправ мнение граждан, которые на выборах голосовали за совковую власть, тем самым подтверждая право совка ну управления.

            Попирать нечего было — хотели бы жить в совке, продолжили бы жить в совке и проигнорировали бы решение собутыльников.

          • Нет, никого не осталось, иначе был бы сейчас союз из оставшихся стран.

          • Я Вам задал вопрос — почему референдум с Вашей точки зрения был ничтожен
            для тех людей, которые ПРОДОЛЖАЛИ оставаться гражданами СССР? Вы можете
            на это ответить или нет?

          • Они ПРОДОЛЖАЛИ ровно до того момента, как ПЕРЕСТАЛИ ими быть. Вот до момента выхода пусть ваш референдум и действует, а после выхода перестает действовать в силу принятия сувереном-народом другого решения через своих представителей в исполнительной и законодательной властях.

          • Если какие-то территории отделись от государства, то его законы, конечно же, никакой силы для них уже не имеют. Но для той территории, что в составе государства остаётся, эти законы, разумеется, продолжают сохранять полную силу. Что именно в этом Вам непонятно, и с чем Вы несогласны?

          • Оставаясь в рамках вопроса участия в союзе: нет, законы не имели силы. Т.е. СССР не имел права ни через закон, ни через референдум, обязать другие страны оставаться в союзе.

            Что именно в этом вам непонятно?

          • Я вообще ничего не понимаю, поскольку Вы очень путано излагаете мысли. Почему для граждан СССР законы СССР не имели юридической силы? Объясните мне это, пожалуйста.

          • Вот вас похитили и удерживают в гараже. Назвали членом гаражного кооператива (и выдали удостоверение). Установили ряд правил (законов). За нарушение правил бьют. Законы кооператива имеют для вас юридическую силу?

          • Речь идёт не о том, кого похитили, а о тех, кто в кооперативе вполне добровольно.

          • Это люди, которые потом ушли из кооператива.
            Точно так же можно сослаться на конституцию того времени, когда Латвия ещё была в совке и глупо вопрошать — а это кто, по-вашему?

          • Читаю Ваши родиноненавистнические тексты и думаю: как хорошо, что Вам и другим аналогичным разрешают иметь страничку, где выплескиваете пар. Маленький сын моей сестры в её нарисованный наскоро портрет из рогатки стрелял с этой же целью. И быстро успокаивался.

          • Выход из состава СССР отдельных республик никоим образом, конечно, не делал итоги референдума менее законными и легитимными.

          • И здесь Вы лукавите. Никто, кроме Украины, референдумы о выходе из СССР не проводил. А насчет «оккупированных нами стран», — это, полагаю, Ваша личная трактовка СССР, и я очень сомневаюсь, что Вашу точку зрения разделяло большинство граждан союзных республик, за исключением, мб, граждан Прибалтики, и то не факт.

          • А вы прямо обманываете. Референдумы о независимости (что равнозначно выходу из СССР) были ещё дофига где. С полным списком см. https://ru.wikipedia.org/wiki/Всесоюзный_референдум_о_сохранении_СССР
            Мою точку зрения поддержали подавляющее большинство граждан всех республик. Иначе они б до сих пор долго и счастливо в союзе жили.

          • «На референдуме народ проголосовал за выборы нового ВС. ВС это решение проигнорировал, тем самым стал незаконным.»

            Евгений, позвольте с Вами не согласиться. Вопрос звучал так: «Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации?» Т.е. это даже не вопрос о доверии ВС. Т.е., даже, если и счесть результат референдума конституционным, то ЦИК должна была поставить вопрос (и решить его) о проведении досрочных выборов. Но — главное — до вступления в силу результатов досрочных выборов ВС действующий ВС был законным. Кстати, замечу, что Зорькина и тот КС Вы порицаете именно за то, чего сегодня, по мнению Кашина, суду не хватает: независимости от президента.

          • И что делать, если ВС/ЦИК отказываются решать этот вопрос? Не, понятно, что должны были и всё такое. Но вот не сделали, при этом намеренно. Что делать-то?

            А скреповода Зорькина с КС я презираю в первую очередь за нарушение конституции с отягчающим обстоятельством — в угоду политической силе. А сила может быть разная — сейчас это президент, раньше это была сила, противостоящая президенту.
            Независимости не хватает от власти, которая сейчас вся у президента, а тогда была более размыта, поэтому Зорькин там и плавал, пытаясь продаться подороже.

          • С этим референдумом в 93 г. Вы лукавите. На нем был вопрос:»Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации?» Это ведь не вопрос о доверии, согласитесь. Даже, если б ответ на фактический вопрос был признан КС положительным, то у президента право распустить парламент не возникло. И в случае просто досрочных выборов, до вступления в должности новых депутатов действующий ВС был законным. Кстати, КС, который Вы критикуете, и ВС тогда были очевидно независимы от президента, а ведь это то самое, чего оппозиция добивается сегодня.

            «

          • Указ 1400 фактически отменил Конституцию РФ, за отмену которой никто на референдуме не высказывался. Так что референдум 1993 г. здесь вообще не при чём.

          • Ничего он не отменял. А за отмену проголосовали в декабре 1993 г., когда приняли новую конституцию.

          • Ну как же не отменял, когда было сказано, что «Конституция РФ, законодательство РФ и субъектов РФ продолжают действовать в части, не противоречащей настоящему Указу». Таких полномочий на референдуме Ельцину никто не давал так что референдум здесь вообще не при чём.

          • Народ на референдуме (ака воля, выше конституции): ВС убрать, президента оставить

            ВС: мы убираться не будем. Соответственно, возникает
            противоречие.

            Президент: во исполнение воли народа на референдуме постановляю ВС убрать и провести новый референдум + выборы в закон. органы власти. И только в части этой воли (т.е. в части, касающейся ВС) приостановить конституции

            Народ на референдуме через всего 2 (два!) месяца: новую конституцию одобряем, ВС в новой инкарнации переизбираем.

            Откуда ж все эти антиконституционные ужасы президента, которые народом полностью одобряются на честном референдуме?

          • Противоречие это возникло искусственно, оно было создано Ельциным и его командой. На референдум могли быть выдвинуты другие вопросы, которые не привели бы к противоречию и не вызвали бы кризис власти.

          • Опять уходите. Да, всё могло бы быть по-другому. Но это не отменяет простого факта, что в условиях кризиса народный мандат был только у Ельцина.

          • Я всего лишь следую за Вами, за Вашей мыслью. Вы начали про то, что Ельцин руководствовался «волей народа». Теперь оказывается, что было «противоречие», которое пришлось разрешать в условиях кризиса. Ну так я Вам объясняю, что и это противоречие, и сам кризис — искусственного происхождения. Созданы они были Ельциным и его окружением. И цель была понятной — концентрация власти в собственных руках. Ельцин имел гораздо больше власти, чем должен был даже по Конституции 1993 г.

          • В части политической борьбы в ВС да, Ельцин руководствовался волей народа без кавычек, всего несколько месяцев с предыдущего референдума прошло. И эта воля народа была полностью на стороне Ельцина всего-лишь через пару месяцев после политического противостояния.

            Вот и всё, простая логика, не требующая оценок надежд 80-х. Не требующая оценок мотивов Ельцина и прочих. Это всё важные вопросы, но не имеющие прямого отношения к простому исходному тезису о законности или незаконности поведения сторон в рамках политического кризиса 1993 г.

          • Воля народа должна быть выражена юридически корректным образом. А иначе у нас будет не «простая логика», а демагогия, оправдывающая произвол. Референдум 1993 г. не предоставил Ельцину полномочий, позволяющих нарушать Конституцию. Мог бы предоставить и такие полномочия, но подобный вопрос задан не был. Вот и всё, что касается «простого исходного тезиса».

          • Так нарушений и не было. Народ послал ВС юридически корректным образом. ВС идти отказался. Народ дал президенту широкий мандат, одобрив его политику и отдельно разрешив ему не уходить.
            И в 1993м этот мандат подтвердил, одобрив предложенную конституции и выбрав новых законодателей.
            Вы так и не объяснили, как же обиженный произволом народ проголосовал в декабре 93го за? Ну, если он был с вами согласен, что там уроды все понарушали, да с большой буквы, почему в бюллетене не отразилось?

          • Нет в юридической науке такого понятия — «широкий мандат». Любые полномочия должны устанавливаться конкретно. Ещё раз — в этот «широкий мандат» входило право для Ельцина бросить Вас, например, в тюрьму? Нет? Почему Вы так решили? Ведь мандат-то «широкий» :)

          • Вы до недавнего времени про мандат не в курсе были, так что не ссылайтесь на науку, все там есть.
            Потому что одно действие относится к управлению государством, а другое нет.

          • Да слово «мандат» здесь вообще не при чём. Оно в данном случае не имеет юридического смысла, его можно заменить любым другим подходящим понятием, например «права», «полномочия» и т. д. Только для Вас, человека, который в правовой тематике чувствует себя как воришка ночью в чужой квартире, постоянно натыкаясь на мебель и падая, слово «мандат» может казаться спасительным переключателем. Но в действительности это кнопка сирены, кричащей о Вашем полном юридическом невежестве.

          • Ни при чём оно только для вас, не знающего, что такое право и что включает в себя понятие «юридический смысл» (вообще, начните с википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Источник_права, а ещё лучше внимательно пару хороших учебников по теории гос-ва и права почитайте), не способным разобраться с тем, что такое союзное государство, и при этом имеющим наглость кого-то в невежестве обвинять.

          • Вам задали конкретный вопрос — каковы юридические пределы этого «мандата», как их определить? Вы можете ответить на этот вопрос без болтовни про википедию и учебники, которых Вы в руках не держали?

          • Границы очень широкие, определить их можно, перечисление займёт очень много времени, в несколько раз больше, чем я уже потратил.
            Так что повышайте свой общеобразовательный юридический уровень самостоятельно, прочитав хотя бы несколько статей википедии, которые вы постоянно отвергаете.
            Не бойтесь сложности.

          • Ваша жизнь и так уходит на скуку и пустяки, так что продолжение разговора, который Вы же сами и затеяли, ничего в ней не изменит. Тем более, что вряд ли Вы остановитесь :)

          • Ваша жизнь и так уходит на скуку и пустяки, так что продолжение разговора, который Вы же сами и затеяли, ничего в ней не изменит. Тем более, что вряд ли Вы остановитесь :)

          • Границы очень широкие, определить их можно, перечисление займёт очень много времени, в несколько раз больше, чем я уже потратил.
            Так что повышайте свой общеобразовательный юридический уровень самостоятельно, прочитав хотя бы несколько статей википедии, которые вы постоянно отвергаете.
            Не бойтесь сложности.

          • Вам задали конкретный вопрос — каковы юридические пределы этого «мандата», как их определить? Вы можете ответить на этот вопрос без болтовни про википедию и учебники, которых Вы в руках не держали?

          • Вы не юзаете, что такое союзное государство. Мне с этим всё понятно.

          • Вы не юзаете, что такое союзное государство. Мне с этим всё понятно.

          • Нельзя было, конечно, выносить вопрос о «доверии» на референдум. Юристы против этого возражали. Это слишком неконкретно, слишком расплывчато, под это можно подогнать что-угодно.

          • Нельзя было, конечно, выносить вопрос о «доверии» на референдум. Юристы против этого возражали. Это слишком неконкретно, слишком расплывчато, под это можно подогнать что-угодно.

          • Забыли добавить «некоторые» перед словом юристы. Широта мандата в переходный период является, как говорят программисты, не багом, а фичей. Вы ошибаетесь, когда требуете полной детализации всего. Но с вашим ограниченным пониманием права вы неспособны понять ошибочность и ограниченность данного подхода.

          • Ну да, некоторые грамотные возражали, другие грамотные были умнее.

          • Ну да, некоторые грамотные возражали, другие грамотные были умнее.

          • В плане личной сиюминутной выгоды — да, может быть и умней. Но они копали дыру, в которой сейчас оказалась Россия. В коровьем му было больше ума, чем в Ельцине и его сервильных юристах.

          • В плане личной сиюминутной выгоды — да, может быть и умней. Но они копали дыру, в которой сейчас оказалась Россия. В коровьем му было больше ума, чем в Ельцине и его сервильных юристах.

          • Я не знаю, что такое «баг» и «фича». Я мало знаком с современным подростковым арго.

          • Я не знаю, что такое «баг» и «фича». Я мало знаком с современным подростковым арго.

          • Я не требую полной детализации всего. Вы, по своей обычной привычке, перевираете. Полномочия высших органов власти должны быть установлены предельно конкретно. От этого зависит благополучие государства. А детализировать всё на свете действительно не нужно.

          • Я не требую полной детализации всего. Вы, по своей обычной привычке, перевираете. Полномочия высших органов власти должны быть установлены предельно конкретно. От этого зависит благополучие государства. А детализировать всё на свете действительно не нужно.

          • Забыли добавить «некоторые» перед словом юристы. Широта мандата в переходный период является, как говорят программисты, не багом, а фичей. Вы ошибаетесь, когда требуете полной детализации всего. Но с вашим ограниченным пониманием права вы неспособны понять ошибочность и ограниченность данного подхода.

          • Ни при чём оно только для вас, не знающего, что такое право и что включает в себя понятие «юридический смысл» (вообще, начните с википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Источник_права, а ещё лучше внимательно пару хороших учебников по теории гос-ва и права почитайте), не способным разобраться с тем, что такое союзное государство, и при этом имеющим наглость кого-то в невежестве обвинять.

          • Ну ещё раз. В этот «широкий мандат» входило право для Ельцина бросить Вас,
            например, в тюрьму? Нет? Почему Вы так решили? Ведь мандат-то «широкий»
            :) Вы можете ответить на этот вопрос? Да или нет?

          • Читать учитесь
            Потому что одно действие относится к управлению государством, а другое нет.

          • Читать учитесь
            Потому что одно действие относится к управлению государством, а другое нет.

          • Осуществление правосудия — это часть системы государственного управления.

          • Осуществление правосудия — это часть системы государственного управления.

          • Ну ещё раз. В этот «широкий мандат» входило право для Ельцина бросить Вас,
            например, в тюрьму? Нет? Почему Вы так решили? Ведь мандат-то «широкий»
            :) Вы можете ответить на этот вопрос? Да или нет?

          • Нет, это Вы не можете понять, что дело не в чьих-то обидах. Право нужно уважать независимо от того, приятно ли оно лично для нас или нет.

          • Да, нужно.
            Еще нужно уметь связывать банальности с сутью обсуждения. Ваша банальность не связана.

          • А до тех пор, пока мы в первую очередь будем рассуждать об обидах, а не о праве, руководить Россией будут такие как Путин.

          • До тех пор, пока мы будем бессодержательно рассуждать о праве, не понимая, в чем оно заключается, … Да ничего страшного не произойдет, только вы так и останетесь с неумением анализировать сложные события и необходимостью произнесения пафосных или банальных утверждений вместо содержательного разговора.

          • В чём оно заключается в данном случае думаю, понятно всем, кроме Вас. Конституция — высший закон государства, президент не имеет право её нарушать. Референдум теоретически мог бы наделить президента такими полномочиями, но этого сделано не было. Вот и всё. Просто и понятно.

          • Президент её и не нарушил. Референдум наделил полномочиями, достаточными для разрешения кризиса, когда ВС отверг волю народа, в виде нового референдума. На новом референдуме высший источник власти — народ — все одобрил.
            Вот и всё. Просто и понятно.

            А вы за 200 комментов не смогли даже сформулировать, что конкретно было нарушено и с учётом сложившихся событий какой был «правовой с вашей точки зрения» выход. При этом всё время прячетесь «эх, это все сложно» и «жаль, эти уроды не договорились»

          • Но как же не нарушил, когда его указ регулировал действие Конституции! Вы понимаете, что указом президента нельзя решать, какие нормы Конституции должны действовать, а какие нет? Вы понимаете, что Конституция имеет большую юридическую силу, чем указы президента?

          • Но как же не нарушил, когда его указ регулировал действие Конституции! Вы понимаете, что указом президента нельзя решать, какие нормы Конституции должны действовать, а какие нет? Вы понимаете, что Конституция имеет большую юридическую силу, чем указы президента?

          • Вот ответьте мне конкретно на этот вопрос. Вы понимаете, что Конституция имеет большую юридическую силу, чем указы президента? Да или нет?

          • Вот ответьте мне конкретно на этот вопрос. Вы понимаете, что Конституция имеет большую юридическую силу, чем указы президента? Да или нет?

          • Дальше. Какими КОНКРЕТНО полномочиями наделил референдум президента. Назовите мне их, перечислите. Первое, второе, третье.

          • Дальше. Какими КОНКРЕТНО полномочиями наделил референдум президента. Назовите мне их, перечислите. Первое, второе, третье.

          • Президент её и не нарушил. Референдум наделил полномочиями, достаточными для разрешения кризиса, когда ВС отверг волю народа, в виде нового референдума. На новом референдуме высший источник власти — народ — все одобрил.
            Вот и всё. Просто и понятно.

            А вы за 200 комментов не смогли даже сформулировать, что конкретно было нарушено и с учётом сложившихся событий какой был «правовой с вашей точки зрения» выход. При этом всё время прячетесь «эх, это все сложно» и «жаль, эти уроды не договорились»

          • Нарушение права — это ужас. До тех пор, пока мы этого не поймём, нами будут править ельцины и путины.

          • Ну да, вот только обсуждаемый нами эпизод право не нарушал. В отличие от многих последующих.

          • С моей точки зрения — грубо нарушил. Почему я так считаю — я Вам объяснил. А вот почему Вы с этим несогласны понять невозможно.

          • С Конституции 93 г. начался вроде бы как новый отсчёт, всё пошло развиваться с чистого листа, но мы сейчас не это обсуждаем. Нынешнее бесцеремонное обращение российских властей с Конституцией ничем не отличается от таких же действий Ельцина. Вот эта аналогия очень важна и многое помогает понять в новейшей российской истории.

          • Конечно, отличается. У Ельцина была легитимность от совсем недавно честного референдума. Он своим указом лишь подтвердил результаты этого референдума, в котором верховный совет был признан недействующим и подлежащим перевыборам.
            Напомните, пожалуйста, когда в последний раз Путин хоть одно свое действие на основе честного референдума основывал?
            Не надо проводить ложную эквивалентность между действием во исполнение воли народа и действием по подавлении этой воли.

          • Не нужно механически, без новых аргументов повторять то, что уже было опровергнуто. Референдум не давал Ельцину полномочий, о которых Вы рассуждаете, поэтому не нужно ссылаться на референдум. Он здесь вообще не при чём.

          • Не нужно думать, что вы что-то опровергли, когда это не так.
            У кого ж ещё были полномочия призвать ВС к ответу за нарушение референдума, как не у президента, у которого мандат от народа???

          • Нужно было не «призывать к ответу», а договариваться. Такие возможности были, но Ельцин их проигнорировал.

          • Ушли от ответа. А полномочия в случае невозможности договориться у кого были?

          • Смотря что Вас интересует. Если Вас интересует ответ о том, каковы возможности ПРАВОВОГО разрешения политических кризисов — это одно дело. Если Вас интересует другое — политическая целесообразность, чтобы побеждали «наши», а «не наши» проигрывали, независимо от того, соблюдаются ли при этом принципы права или нет — это другая постановка вопроса. Возможно, что к осени 1993 г. правового выхода из кризиса уже не было. С Вашей точки зрения это означает, что Ельцин и его команда могли действовать так, как они хотели, руководствуясь собственными интересами. С точки зрения Ваших оппонентов, это означает, что ВС мог действовать так, как сам полагал целесообразным. Вот такой у меня для Вас ответ.

          • «С Вашей точки зрения это означает, что Ельцин и его команда могли действовать так, как они хотели, руководствуясь собственными интересами.»

            Во-первых, полная наивность считать, что правовое разрешение кризисов хоть как-то исключает собственные интересы.

            Во-вторых, зачем же передёргивать, вроде сто комментов уже исписал с моей точкой зрения: у Ельцина был мандат, т.е. право, полученное от высшего источника права — народа, на реализацию другого требования народа по отношению ВС после отказа последнего выполнить волю народа.
            И право на организацию нового референдума, на котором этот политический кризис разрешился, тоже у него было. Опять же, потому что он был единственной политической силой с мандатом от народа.
            Разрешение политического кризиса с помощью референдума декабря 1993 г. — это НАИПРАВОВЕЙШИЙ способ

          • Нет, я не говорю что исключает. Я говорю, что не нужно одно подменять другим. Не нужно лукавства. Скажите прямо — нарушение Ельциным Конституции Вы считаете благом для страны (по каким-то там своим соображениям). Это я пойму. И не нужно ссылок на результаты референдума и мандат народа.

          • Вот когда зайдет речь о нарушении — так и скажу. А в обсуждаемом вопросе нарушения не было.
            Именно с этим и связана невозможность вами предложить никакой «законной» альтернативы. Не вот этого «ах, могли бы договориться», а альтернативы в случае отсутствия договорённостей.
            И не нужно ссылок на большие надежды 80-х.

          • Изящная логика — загнать ситуацию в тупик и требовать «законной альтернативы». Гитлер в 45-м тоже мечтал о «законной альтернативе».

          • Тупик только у вас от непонимания сложных процессов есть. А у Гитлера была законная альтернатива — капитулировать.

          • У Ельцина тоже была законная альтернатива — договариваться. И никакими лопатами пустопорожней болтовни про «сложные процессы» этого факта не забросаешь.

          • И если другая сторона несогласна? И дальше смотрим опять демонстрацию вашей интеллектуальной беспомощности.

          • И если другая сторона несогласна? И дальше смотрим опять демонстрацию вашей интеллектуальной беспомощности.

          • Ну, то что Вы любитель смотреть демонстрации, как и Ваши советские кумиры Ельцин и Путин — это уже не секрет :)

          • Ну, то что Вы любитель смотреть демонстрации, как и Ваши советские кумиры Ельцин и Путин — это уже не секрет :)

          • Другая сторона уже на всё была согласна. Её к стенке припёрли.

          • Другая сторона уже на всё была согласна. Её к стенке припёрли.

          • Благодаря Ельцину мы оказались в ситуации нарастающего беззакония, вал которого уже, наверное, к величайшему сожалению, остановить законными средствами будет очень сложно.

          • Вам было много раз и совершенно ясно сказано — нельзя указами президента отменять действие Конституции. Вам понятно это или нет? Если
            непонятно, скажите конкретно, что непонятно. Если понятно и Вы с этим
            несогласны, тогда ответьте уж, наконец, что, по-Вашему, дало Ельцину
            право нарушить Конституцию? Референдум? Хорошо, укажите конкретно, какой
            именно из ответов на референдуме предоставил Ельцину такое право? Вам
            эти вопросы задавались неоднократно, и ни разу Вы не смогли выдавить из
            себя хоть что-то членораздельное.

          • А ВС не мог действовать так, как сам полагал, т.к. на референдуме чётко было написано, что ВС надо переизбрать. И отказ от переизбрания означал прямое нарушение воли народа.

          • Относительно переизбрания там сложный юридический казус, но оно отнюдь не было невозможным. Переговоры об этом велись.

          • Вы опять скрываетесь за сложностями политического процесса.
            Велись-велись, да ни к чему не привели. Что дальше-то?
            И на этом вы умолкаете, вздыхая: «увы, договориться не получилось, как всё сложно.»

          • Нет, подобного рода темы Вы поднимаете, а не я. Я Вам всего лишь отвечаю, а Вы начинаете песенку про то, что я «скрываюсь» :)

          • Для меня самое важное в этой теме — уважение к праву. Ельцин и его приспешники право грубо попрали.

          • Ага, такое грубое нарушение, что вы его даже сформулировать не можете толком, предложив альтернативу, которая была б «правовой» и не объяснив, как это так грубо обмануты народ все-таки проголосовал за новую конституцию с новыми депутатами.

          • Неправда, сформулировал я его, точней, процитировал сам Указ, который ярче всего сам против себя свидетельствует.

          • Указ не свидетельствует, а вы не смогли, каждый раз останавливаясь на «эх, жаль, что».

          • Вам было много раз и совершенно ясно сказано — нельзя указами президента регулировать действие Конституции. Вам понятно это или нет? Если непонятно, скажите конкретно, что непонятно. Если понятно и Вы с этим несогласны, тогда ответьте уж, наконец, что, по-Вашему, дало Ельцину право нарушить Конституцию? Референдум? Хорошо, укажите конкретно, какой именно из ответов на референдуме предоставил Ельцину такое право? Вам эти вопросы задавались неоднократно, и ни разу Вы не смогли выдавить из себя хоть что-то членораздельное.

          • Конституция была «отрегулирована» 1) референдумом, который потребовал перевыборов, и 2) парламентом, который нарушил волю народа. Ельцин всего лишь отразил эту волю.
            То есть нарушения конституции президентом не было.

            Вы свою ошибку не поймете, пока не возьметесь за ум и не сможете придумать простой ответ на простой вопрос: у кого было право и в какой форме дать отпор органу, отвергающему волю народа?

          • Укажите, пожалуйста, конкретный пункт в результатах референдума, в котором вообще бы говорилось бы про Конституцию.

          • Насчёт «воли народа» вопрос спорный. Была она или её не было. А юридических оснований для издания указа 1400 у Ельцина не было никаких. Вот и всё.

          • Насчёт «воли народа» вопрос спорный. Была она или её не было. А юридических оснований для издания указа 1400 у Ельцина не было никаких. Вот и всё.

          • Конституция была «отрегулирована» 1) референдумом, который потребовал перевыборов, и 2) парламентом, который нарушил волю народа. Ельцин всего лишь отразил эту волю.
            То есть нарушения конституции президентом не было.

            Вы свою ошибку не поймете, пока не возьметесь за ум и не сможете придумать простой ответ на простой вопрос: у кого было право и в какой форме дать отпор органу, отвергающему волю народа?

          • Указ об этом не говорит, а сами вы это сформулировать так и не смогли, все на «эх, жаль не; да и вообще, это сложно для науки»

          • Вот эта цитата. «Конституция Российской Федерации, законодательство Российской Федерации и
            субъектов Российской Федерации продолжают действовать в части, не
            противоречащей настоящему Указу». Она одна свидетельствует о попытке государственного переворота. Нельзя указами президента регулировать действие Конституции.

          • Давайте вашу ошибку разберем на детском примере:

            Конституция: выборы должны быть в декабре

            Референдум: выборы перенести на февраль.

            Парламент: выборы оставить на декабрь, ничего менять не будем

            Президент: в соответствии с референдумом, выборы переношу на февраль, в этой части конституция не действует.

            Где нарушение?

          • Извините, но откуда Вы это всё взяли?
            Конкретно, по пунктам.
            Конституция: выборы должны быть в декабре

            Референдум: выборы перенести на февраль.

            Парламент: выборы оставить на декабрь, ничего менять не будем

            Президент: в соответствии с референдумом, выборы переношу на февраль, в этой части конституция не действует.

          • То есть даже на детский пример мозгов не хватит?
            А куда уж вы более сложные материи все лезете обсуждать.

          • Давайте вашу ошибку разберем на детском примере:

            Конституция: выборы должны быть в декабре

            Референдум: выборы перенести на февраль.

            Парламент: выборы оставить на декабрь, ничего менять не будем

            Президент: в соответствии с референдумом, выборы переношу на февраль, в этой части конституция не действует.

            Где нарушение?

          • Ельцин присвоил себе права суверена вопреки Конституции, и то же самое делал и делает Путин. Аналогия здесь прямая, и никуда мы от неё не уйдём.

          • Не было этого. Указ только выполняет волю народа (которая вообще выше конституции), который проголосовал за то, чтобы ВС выкинуть. А те не подчинились.
            Никакой аналогии. В одном случае следование воли народа, выраженной на референдуме, а в другом случае фальсификация выборов и силовое подавление протестов.

          • О том, что абстрактная «воля народа» выше Конституции вещали большевики. И Вы сейчас выступаете как их идеологический наследник. Что касается референдума 93 г., то подобных полномочий Ельцину он не предоставил. Если бы предоставил, тогда да, вопросов не было бы. Но имеем то, что имеем — грубое попрание права.

          • Приоритет воли народа написан в большинстве конституциях, в том числе нашей. Так что не придумывайте.
            А наследником большевиков вы сами выступаете, отказывая другим странам, захваченным большевиками, в праве самим определять свою судьбу.

          • Нет, не выдумывайте. «Воля народа» — это не какая-то там метафора или абстракция. Воля народа должна быть выражена в законных формах.

          • Она и была выражена на референдуме. Там Ельцин получил мандат. А ВС в мандате отказали.

          • «Получил мандат» — это не правовая формулировка. «Получил мандат» = революционная целесообразность.

          • Прочитайте в словаре, что ли :(
            Это разные понятия. Революционная целесообразность не требует воли народа. А мандат на референдуме был.

          • Ну а под какими лозунгами она протаскивалась, как не под народными? :) Вы просто не понимаете, что такое право. Хорошо, так вопрос поставлю. Мандат на референдуме дал Ельцину право Вас убить, покалечить, отобрать Ваше имущество?

          • А вы опуститесь с уровня лозунгов до уровня содержания.
            Убить права не давал, а вот разрешить политический кризис путем организации нового референдума давал.

          • Нет, это существо вопроса. Вот и Вы начинаете понимать, что референдум не может дать право на что-угодно. Референдум — это конкретные вопросы, и не более того. А вовсе не какой-то там «мандат народа». Разрешить кризис путём издания указа 1400 референдум Ельцину не позволял. Не было там подобных вопросов.

          • Вы хотя бы значения непонятных терминов в вики читайте, что ли

            In politics, a mandate is the authority granted by a constituency to act as its representative.

            У Ельцина было право руководить страной и продолжать проводить свою политику (об этом отдельный вопрос был). С учетом первого вопроса о доверии у него был очень широкий мандат, который включал в себя и право борьбы с незаконным ВС, который проигнорировал волю народа.
            При этом результаты борьбы опять же народом был полностью одобрены, т.е. мандат подтверждён.

          • В каких формах руководить страной? В любых, каких захочет? Без законных ограничений? На это, что ль, по-Вашему, Ельцина уполномочил референдум? Не виляйте, скажите конкретно, да или нет?

          • Нет, не в любых. Противостояние незаконному парламенту в список полномочий входит.

          • Нет, не в любых. Противостояние незаконному парламенту в список полномочий входит.

          • Если Вы так упорно ссылаетесь на референдум, то вот и ответьте, какими конкретно полномочиями он наделил Ельцина?

          • Готов потратить время на копирование полномочий из разных законов, если вы прямо определите правовой способ разрешения кризиса, в рамках которого ВС отказался выполнять волю избирателей.

          • Иначе любой может вещать от имени народа, придумывая для этого те основания, какие сам желает.

          • Да пусть вещает — вот пусть только на референдуме голосами заручиться, тогда его вещание будет иметь вес для страны.

          • Голосами в пользу чего? Не бывает в праве каких-то абстрактных голосов, типа «пусть делает что ему вздумается».

          • Например, голосами в поддержку своей политики и нахождения себя на должности главы государства. Тогда он даже сможет от имени народа вещать в ООН.

          • Нет, не «даже», а просто может выступать в ООН. А Конституцию нарушать — не может. Таких полномочий референдум ему не предоставил.

          • Так он и не нарушал. Народ захотел переизбрать ВС, что в декабре 93го и получил, полностью это одобрив. Но вы почему-то это одобрение упорно признать не хотите.

          • Нарушил уже по определению, потому что Указы президента не могут иметь юридическую силу большую, чем Конституция. Тем не менее, в Указе регулировалось действие норм Конституции. С юридической точки зрения здесь спорить не о чем — ситуация абсолютно прозрачна. Ельцин нарушил Конституцию, и референдум здесь вообще не при чём.

          • Одобрение должно было быть выражено на референдуме. На референдуме должно было быть сказано, что народ не вообще доверяет президенту, а доверяет ему конкретно изменить Конституцию и распустить ВС. Но ничего подобного не было.

          • 1) конституцию народ изменил на референдуме 93го.

            2) у кого было право призвать ВС к ответу? Ну, у кого то же это право было? У народа было, ок. А у представителя народа с мандатом доверия? Не было? А у кого тогда? Ну, вот ВС захватил власть и уходить не может. Что делать? И тут опять вздохи «эх, жаль, что не удалось убедить ВС выполнить волю народа, какой Ельцин плохой».

          • Нельзя становиться выше Конституции ссылаясь на то, что «народ доверяет». Это доверие в каждом конкретном случае должно быть облачено в определённую форму. Если возникает вопрос о необходимости отмены Конституции, именно об этом и следует поставить вопрос на референдуме.

          • Так и был поставлен вопрос на референдум — о принятии новой конституции.
            Это вы какую-то фантазию выдумали, что сначала надо поставить вопрос об отмене, а потом уже браться за разработку новой.
            При этом вы забыли, что конституционное совещание было еще в 1990м создано с согласия тогдашнего законодательного органа.

          • Конечно, был, и на него ответили в декабре 1993г.
            А ваша фантазия заключается в том, что требуется ещё какой-то отдельно, по-другому сформулированный вопрос во время, отличное от принятия новой конституции.

          • Что-то Вы совсем уж не про то. Декабрь 1993 г. — это уже новая политическая ситуация, которая была закреплена новой Конституцией. Конституцией не такой уж плохой, но содержавшей перекос в сторону президентской власти. Под её прикрытием Ельцин сосредоточил в своих руках колоссальную власть, почти сопоставимую с властью, которую имели Генсеки. И пришествие Путина стало лишь завершающим аккордом в возвращении старой советской системы абсолютно бесконтрольного правления элит.

          • Неверная оценка уровня бесконтрольности элит в советское время, объём власти у Ельцин и у Путина.
            Но это очередной побочный исторический дискурс.

          • Побочность в том, что эта оценка не влияет на правовую оценку референдума о распаде СССР и референдумов 93-го года.
            Неверность обсуждать время терять, в и так уже только побочными вопросами и занимаетесь.

          • А здесь обратная связь — оценка референдумов, точней, их последствий прямо влияет на оценку текущей ситуации в России.

          • Вот когда перейдём к оценке текущей ситуации, тогда и поговорим. Только и умеете, что в сторону уводить. А с прямым вопросом про развал СССР разобраться не можете.

          • Но мы же её и обсуждаем. Вы же сами начали свои комментарии к тексту Кашина с этого, с оценки текущей ситуации. Опять забыли? :) Вам просто ответили, что корни этой ситуации глубже, ещё в правлении Ельцина. Что Вам не так?

          • Нет, вы влезли в разговор по теме законности 91-го и 93-го. В силу неумения обосновать свою позицию вас все время заносит в 80-е и современность.

          • Нет, Вам сказали про референдум 91-го и разгон парламента как про вопиющие случаи попрания демократии когда Вы витийствовали про демократа Ельцина, так якобы резко отличавшегося от тирана Путина. Так что связь с современностью — от Вас, а не от меня.

          • Нет, Вам сказали про референдум 91-го и разгон парламента как про вопиющие случаи попрания демократии когда Вы витийствовали про демократа Ельцина, так якобы резко отличавшегося от тирана Путина. Так что связь с современностью — от Вас, а не от меня.

          • Нет, вы влезли в разговор по теме законности 91-го и 93-го. В силу неумения обосновать свою позицию вас все время заносит в 80-е и современность.

          • То есть вы считаете абсолютно обязательным, чтобы разработка новой конституции только после референдума была о необходимости этого шага.
            При этом почему-то процесс, запущенный законодательным органом, вас категорически не устраивает.
            В этом необоснованная фантазия.

          • Извините, опять ничего не понял. Какой-то набор слов. Я считаю, что вопрос о Конституции мог быть поставлен ещё на референдуме 1993 г., как это и предлагалось некоторыми юристами-конституционщиками. Это была возможность выхода из политического тупика мирными и бескровными средствами. Увы, не получилось.

          • А ещё вопрос мог быть поставлен в 1990м году, а ещё в 1991м году, а ещё в 1985м году.
            Внимание, вопрос релевантный: как отсутствие постановки вопроса в 90/91/85 влияет на правовую оценку разрешения кризиса постановкой вопроса на референдум в 93м?
            Никак

            И тот факт, что вместо вашей формулировки был поставлен уже проект, тоже никак не влияет на законность этого события. У народа было полное право выразить свою волю по-другому, например, отвергнув этот проект и заставив власть придумать новый.

            А так да, увы, не получилось принять конституцию ещё в далекие царские года, как это и предлагалось некоторыми юристами-конституционщиками.

            Можно миллион таких «увы» историй придумать, но если они не влияют на исходный вопрос, то эти придумки лучше не делать. Это НЕРЕЛЕВАНТНО!

          • Нет, не мог ни в 91, ни в 90, ни в 85. Тогда ещё был актуален СССР.

          • Если бы для них были предпосылки. А их не было. Так что обсуждать нечего. Предпосылки для демократизации СССР проявили себя в конце 80-х — начале 90-х. Это мы и обсуждаем.

          • Предпосылки были с самого начала прихода советской власти, а вообще говоря, ещё и во времена царизма и обсуждения вольностей и конституции.
            Ваше ограничение 80-ми (кстати, вот отсюда они и взялись, к вашему предыдущему вопросу) ошибочное.

          • Не врите, не было в 17-м таких предпосылок. Что-то другое было. Такого — не было.

          • Не врите, не было в 17-м таких предпосылок. Что-то другое было. Такого — не было.

          • Не было в 17-м такого понятия, как гласность. Выборов в ВС — не было. Всё другое тогда было, другая страна, другие люди. Не нужно это сюда тащить.

          • Не было в 17-м такого понятия, как гласность. Выборов в ВС — не было. Всё другое тогда было, другая страна, другие люди. Не нужно это сюда тащить.

          • Предпосылки были с самого начала прихода советской власти, а вообще говоря, ещё и во времена царизма и обсуждения вольностей и конституции.
            Ваше ограничение 80-ми (кстати, вот отсюда они и взялись, к вашему предыдущему вопросу) ошибочное.

          • 91-й год это одно дело, 93-й совсем другое. Не нужно подменять одно другим.

          • Ну зачем так примитивно перевираете? :) Не было такой фразы, была фраза про конец 80-х — начало 90-х.

          • Ну зачем так примитивно перевираете? :) Не было такой фразы, была фраза про конец 80-х — начало 90-х.

          • Ельцин и его окружение не желали публичного и гласного обсуждения направления, по которому будет развиваться страна. В итоге имеем то, что имеем.

          • Так что нынешний правовой беспредел в России — это не порождение исключительно путинского режима. У этого явления корни из начала 90-х.

          • А у начала 90-х корни в 70 лет советского тоталитаризма, а у того корни в веках царизма. Да хоть до Адама с Евой корни ищите, я ж не против.

          • Нет-нет, не нужно такого лукавства. В конце 80-х — начале 90-х назревали и совершались важные перемены, позволявшие надеяться на то, что Россия пойдёт по пути создания правового государства. Всё это было перечёркнуто и похерено Ельциным и его командой, а вовсе не «царизмом» и «Адамом с Евой».

          • Да нет, царизм всё перечеркнул — без этого надежда по пути создания правового государства вылупилась бы на пару веков раньше. А потом и коммунизм — без этого надежда вылупилась бы на пару десятилетий раньше. Лукавство как раз в том, чтобы всё на Ельцина спихивать (хоть он и похерил своё наследие выбором чекиста).
            Но это вообще длинный разговор, давайте ограничимся хотя бы законностью указа.

          • Это другие эпохи и другие проблемы. А нас сейчас интересует вопрос, почему были упущены возможности по реформированию политической системы, возникшие в конце 80-х — начале 90-х. Это — новые возможности. Не было их при царизме. Там было что-то своё, другое. Обсуждение той ситуации тоже по-своему интересно, но к нашей теме отношения не имеет.

          • Нет, меня в текущей дискуссии этот вопрос не интересует. Это вы всё пытаетесь кашу из проблем наварить.
            Я обсуждаю вполне конкретную проблему, разрешение которой вообще никак не связано оценкой упущенных возможностей 10-х, 20-х или 80х и 90-х.

          • Я начал комментировать Ваши же сообщения о референдумах 1991 и 1993 гг. Может быть Вы сами не помните, о чём писали и не знаете, что именно Вас интересует? :)

          • Ок, для обсуждения референдумов 1991 и 1993 г. мне абсолютно наплевать на упущенные возможности 80-х. И для оценки правового статуса указа 1400 мне на эти новые возможности наплевать. Так понятнее?
            А вам всё не получается удержать мысль в русле и требуется определить год начала оккупации и прочую не относящуюся к делу ерунду.

          • То, что наплевать — это ясно. Вы ведь говорили про другое, про то, что, якобы, не понимаете, как это вообще связано — вопрос о референдумах и упущенные возможности. Я Вам объяснил, как это с моей точки зрения связано между собой. И объяснил, почему это важно. Теперь, оказывается, что всё Вам было понятно и Вы просто кокетничали.

          • Я и сейчас после сотен комментариев утверждаю — никакой связи введённых вами дополнительных тем про 80-е с исходным тезисом нет.
            И наплевать говорит именно об этом.
            Вне обсуждаемого вопроса меня, конечно, и 80-е интересуют, и 2000-е, да и много других периодов истории страны.

          • Я никаких дополнительных тем не вводил — Вы это просто придумали. Я ответил Вам про референдум 1991 г. Писали Вы об этом? Писали. Ответил я в том смысле, что тогда было проигнорировано волеизъявление граждан СССР, то есть было проявлено неуважение к праву. Это факт. Указ 1400 — это другой факт, свидетельствующий о неуважении к праву. Это всё создало предпосылки для утверждения в России путинского правления. Так что связь здесь прямая и очевидная.

          • 91: никто не проигнорировал. У стран было право выйти из совка. Они этим правом воспользовались. Где игнор?
            93: уважения выше крыши, аж два референдума провели, на которых вполне однозначное мнение народ выразил.
            Предпосылками это не являлось (ну, в той же мере, что и первое яблоко). Война в Чечне предосылкой была, теракты, да хоть олигархов вспомните.
            Но всенародный референдум, одобривший действия власти называть предпосылкой будущих подавлений выражения мнения народа? Абсурд.

          • 91: О тех, кто вышел — речи нет. Мы обсуждаем тех, кто остался. На их волеизъявление Ельцин наплевал. Беловежские соглашения готовились с точным карьеристским прицелом.

            93: Референдум «о доверии» не предоставил Ельцину полномочий по разгону парламента. Ельцин ещё раз перешагнул через закон. Последствия этого мы расхлёбываем до сих пор.

          • 91: Мы не можем обсуждать тех, кто остался, потому что никто не остался. РСФСР вышла из СССР, как и Латвия. И выход РСФСР признали все другие страны. Как и в случае Латвии. Опять пустое множество обсуждаете

            93: Парламент и не разгоняли, т.к. парламента не было — он нарушил волю народа и утратил легитимность. Право защищать конституцию от переворота у президента есть по конституции и по референдуму это право было именно у Ельцина, т.к. его деятельность на посту одобрили.
            Вы перед расхлёбыванием хотя бы разберитесь с тем, что произошло.

          • Ну как же «никто не остался»? Ну что Вы лжёте на ровном месте? :) К моменту беловежских соглашений существовало государство СССР. Какие-то территории вышли из его состава, это да. Но далеко не все.

          • Ну как же «никто не остался»? Ну что Вы лжёте на ровном месте? :) К моменту беловежских соглашений существовало государство СССР. Какие-то территории вышли из его состава, это да. Но далеко не все.

          • А это даже не важно, был парламент или нет. Указ Ельцина нарушил Конституцию, и после этого указа не было уже президента. Нельзя защищать Конституцию, нарушая её. Или можно, но только в странном мире Evgeny, но никак не в реальности.

          • А это даже не важно, был парламент или нет. Указ Ельцина нарушил Конституцию, и после этого указа не было уже президента. Нельзя защищать Конституцию, нарушая её. Или можно, но только в странном мире Evgeny, но никак не в реальности.

          • Покажите мне документ, в котором народ одобрил нарушение Конституции.

          • Покажите мне документ, в котором народ одобрил нарушение Конституции.

          • 91: Мы не можем обсуждать тех, кто остался, потому что никто не остался. РСФСР вышла из СССР, как и Латвия. И выход РСФСР признали все другие страны. Как и в случае Латвии. Опять пустое множество обсуждаете

            93: Парламент и не разгоняли, т.к. парламента не было — он нарушил волю народа и утратил легитимность. Право защищать конституцию от переворота у президента есть по конституции и по референдуму это право было именно у Ельцина, т.к. его деятельность на посту одобрили.
            Вы перед расхлёбыванием хотя бы разберитесь с тем, что произошло.

          • Про «оккупацию» Вы сами заговорили. Раз уж заговорили, так будьте добры объяснить, что же имеется в виду. А если не можете объяснить, так и скажите. Это будет честно.

          • «Вопрос: утверждение 2+2=4 честное или нет?
            Вы: Вот вы заговорили про честность — объясните, что имеете в виду? И с филологической, и с культурологической, и с исторических точек зрения. А вы знаете, что в 30-е годы был особенно низкий уровень честности?»
            — вот это примерно ваш способ увода разговора с обсуждения исходного тезиса на побочные вопросы.
            Не имеет никакого значения, когда там Латвию оккупировали, для правовой оценки референдума 91го и 93го. Поэтому и вопросы про это лишь в сторону уводят

          • Исходный тезис — про «оккупацию» — принадлежит Вам, а не мне. Я обсуждаю Ваше высказывание, а не своё собственное. Если оно для Вас же самого побочное — так и скажите прямо. Зачем вилять? :)

          • Опять перевираете: побочным является установление времени начала оккупации.

          • Для невежд вроде вас это понятие определено в википедии. Мне для понимания сути не требуется помнить дату.

          • Википедия — это Ваше всё :) Может быть Вы на самом деле не Evgeny, а Викиgeny?

          • Википедия — это Ваше всё :) Может быть Вы на самом деле не Evgeny, а Викиgeny?

          • Для невежд вроде вас это понятие определено в википедии. Мне для понимания сути не требуется помнить дату.

          • не бредьте. нет такого положения в праве, чтобы решение какого-то референдума отменяло легитимность парламента. А вот издание Указа о роспуске законно избранного парламента сделало президента нелегитимным (вспомните похожую ситуацию с Януковичем). Он стал диктатором (присвоил всю власть). А на «референдуме» и «выборах» в ГД РФ просто легитимизировал свой госпереворот

          • Конечно, есть, и это основание прямо в конституции записано:
            «Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
            2.Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
            3.Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.»

            Даже в предыдущей что-то подобное было.
            Он не всю власть присвоил, а только на два месяца реализовал ту часть, которая до этого народом в ререфендуме была сформулирована.

            Диктаторы честные выборы и референдумы не проводят для получения мандата (вспомните ситуацию с Путиным)

          • Конечно же нет. Ни в этой, ни в той конституции права на референдуме разгонять законно избранный парламент не закреплялось. А вот у ВС как высшего органа власти по Конституции РСФСР отрешить президента право было, что он и сделал. Проведение выборов после такого преступления Ельцина никак не оправдывает. Потом Ельцин правил как царь ( Киселева Евгения даже такой д/ф был «Царь Борис»). Правил до года 1995 го. Потом правила его верхушка, Семья, прикрываясь ширмой президента. Он уже к тому времени спился. В 1996 с рейтингом 4% верхушка дотащила его до «51%»

          • Да вы хоть одну конституцию внимательно прочитайте.Народ-суверен может послать любой парламент в любое время на любые три или четыре буквы по выбору народа. И особенно когда речь про совещательный отросток тоталитарного совка.

          • Назвать честный референдум «простой легитимизацией переворота» и есть верх глупости, отрицающей суверенитет народа.

          • Евгений, «сфальсифицировал» — это ведь обвинение в преступлении. Т.е. дб или решение суда, или реально существующее доказательство (в математическом смысле). Иначе это — клевета, т.е тоже преступление. Поэтому даже этически, если судом это обвинение не озвучено, то такие эпитеты надо каждый раз сопровождать ссылкой на исчерпывающее доказательство. О выборах: для меня и моих друзей рокировка Путина с Медведевым была ожидаема, и мы-то ее поддержали. А доказательств фальсификации (если она была) я не знаю.

          • Доказательство есть, решения суда нет, так как нет независимого суда и нет независимых субъектов, обладающих правом в суд обратиться.
            Если вы до сих пор не в курсе ссылок про доказательство, то вы просто чрезвычайно плохо информированный о происходящем в стране человек. И нет у меня обязанности в каждом упоминании очевидностей приводить ссылку на их доказательства.
            Так что продолжайте и дальше ожидать и поддерживать.

          • Да, я не в курсе. А Вы убеждены, что «у Вас нет обязанности в каждом упоминании очевидностей приводить ссылку на их доказательства». Но на Вашем месте я считал бы это ошибкой: «за глаза» бездоказательно обвинять другого человека — это с моей стороны было бы, как минимум, неблагородно, и характеристика «клеветник» для меня была бы справедлива. Далее. «Очевидное» действительно доказательства не требует. Но фальсификация выборов — она очевидной быть не может: для очевидности должны быть преданы огласке десятки миллионов доказанных случаев фальсификаций, а об этом мне, в частности, ничего не известно. Но главное, именно неумение оппонентов исчерпывающе аргументировать свои убеждения и приводит к потере доверия к оппозиции у простых обывателей.

          • Да, убежден, на каждого невежду времени не хватит.
            Вы для начала подучите матчать, чтобы на мое место встать.

            «очевидности должны быть преданы огласке десятки миллионов доказанных случаев фальсификаций
            Нет, глупый критерий, есть множество других способов доказать фальсификацию

            «а об этом мне, в частности, ничего не известно.
            И почему это моя проблема? Вас в гугле забанили, запрещают СМИ читать?

            А к потере доверия приводит инфантильность обывателей, которые за десятилетия современной российской действительности не удосужились ничего из матчасти выучить.

          • Кстати, фальсификация выборов — это ведь не изобретение Путина. Первым на эту дорожку вступил Ельцин, проведя выборы 96 года с грубыми нарушениями. А дальше деградация избирательной системы принимает катастрофический и необратимый характер.

          • Не кто-нибудь, а парламент не подчинился воле народа, четко высказанной на референдуме: доверяем президенту, не доверяем парламенту, и отказался от перевыборов, хотя это было согласовано. Ельцин не трусил и не боялся перевыборов, а они боялись. Не кто-нибудь, а вооруженные парламентом бандиты напали в октябре на «Останкино» И так далее, и тому подобное.

          • Не надо передёргивать, не было там ответов о недоверии парламенту.

            Доверяете ли Вы Президенту Российской Федерации Б. Н. Ельцину? (58,7 %, ответивших «да»)
            Одобряете ли Вы социально-экономическую политику, осуществляемую Президентом Российской Федерации и Правительством Российской Федерации с 1992 года? (53,0 %, ответивших «да»)
            Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов Президента Российской Федерации? (49,5 %, ответивших «да»)
            Считаете ли Вы необходимым проведение досрочных выборов народных депутатов Российской Федерации? (67,2 %, ответивших «да»)

            Я не вижу здесь одобрения танкового расстрела, а также карт-бланша Президенту на ЛЮБЫЕ Указы. Свои полномочия он явно превысил.

        • Как демократично Вы заявили! То есть сторонников либеральной демократии нельзя убивать, притеснять и т.д., а вот тех, у кого мнение отличается от Вашего — вполне можно, это же сброд. Чем отличаетесь от путинцев?

        • Неважно, кто сидел в том здании. Вдумайтесь: в мирное время в столице страны танк вооруженных сил этой же страны расстреливает из орудия здания парламента собственной страны! Внутри были преступники? Почему никого не осудили, почему Хасбулатов, Руцкой не понесли никакой ответственности? Они оказались невиновны? Тогда под суд должен был пойти тот, кто отдал приказ танкисту. Но дело тихо замяли, кого-то там якобы амнистировали (хотя расстрел из танка парламента страны — не тот случай, чтобы подпадать под амнистию)

    • Вы уверены, что все идет только из 1991? :) Не много раньше?

    • Не власть должна выдавливать рабство из народа…а сам народ…ибо власти это выгодно всегда

    • Власть, наивный вы мой,это по определению, призвана «вдавливать в вас роба»,вы что то с г.Кашиным ,не в те двери…..,а столько обличительного пафоса,а по сути вилами по воде!Что канючить,»криатив» обличать,пусть бросит в меня камень тот, у кого из нас мурло не в «пушке».

  3. Отлично.
    Жаль, что в субботу вечером — к понедельнику перебьётся дружескими бомбардировками…

  4. Как не прискорбно, каждое слово в этом тексте абсолютная истина! И ещё прискорбнее осознавать, что с ними не будет по другому, а они просто так не уйдут!

  5. Сильно. Только они ведь, случись чего, все равно сбегут. А мы опять останемся в дураках, вот в чем беда, Олег Владимирович.

    • Не сбегут. Их хозяева захотят ради прикола посмотреть на то, что с ними народ сделает. Позабавиться.

  6. «Кущевская — типичная, а не аномальная станица» – что, серьезно? Значит, я живу в нетипичной столице? И соседняя станица тоже нетипичная и две других… Бываю частенько и в других станицах Краснодарского края, все нетипичные. Одна Кущевская типичная. Перегиб, мне кажется.

      • Чем она параллельна? Тем, что у меня за пять лет не убили ни одного соседа? Никого не сжигают, никого не убивают? Может, кто-то другой живет в фантазийной вселенной?

        • Ну да, а Анапа? Там вкатали в бетон столько трупов, цапки обзавидуются и эти же крысы в Туапсе сидят,там не тронуто, все видные едросы-депутаты

        • Кстати, а почему у вас украинская фамилия? На чью мельницу воду льёте?

          • Кстати, почему ваше имя написано английскими буквами? На МИ6 работаете?

          • Не слишком толсто («американские буквы», «цру,госдеп») но и не слишком тонко (никакой вам «латиницы» — играем в станичника, у которого за плечами 7 классов церковно-приходской школы, ПСС Старикова и призовой тур на Селигер), респект.

          • Нам уже просто новые методички прислали. Более качественные, по уровням, с ремаркетингом. Вам ещё нет? )

          • Ну я же вижу полёт фантазии, искорку таланта вместо суконной методички. Если бы наброс ваш был согласно рекомендациям подписан «Григорий Мелехов» — не было бы вопроса; а выдумать себя украинцем ради 5 минут славы — это великолепно, это поступок; пусть странный — но зато и величественный.

          • Чтобы было еще сложнее жить, фамилия Асташко – белорусская, а никак не украинская.

        • Пока не убили, не сожгли (по воле случая), но условия для этого налицо: феодальный строй общества.

          • Речь про аномалии, а не про условия. А то как в той истории про начитанную девушку и инспектора рыбнадзора получается. Раз есть сети, значит есть возможность, значит браконьерша

          • Именно это я и имел ввиду. Раз есть условия, то это не аномалия а логичное развитие

          • Вот видите, жена рыбака оказалась более логичной и начитанной, чем вы, хотя вы имеете гугл под рукой и могли бы загуглить анекдот. Начитанная девушка ответила, что она подаст в суд на инспектора за изнасилование. На его возражения, что он ее даже не трогал, воспоследовал логичный ответ: у вас есть все возможности для этого, значит виноваты.

        • Остается одна причина, по которой у вас «все хорошо» — вы Цапок, насильник и бандит. У вас не убивают соседей, потому что вы запытываете их до смерти.

          • точно. Я – цапок, убийца, бандит и турчак. В одном лице. Всех запытал, сейчас клавиатуру буду от крови отмывать после того, как допишу комментарий. И вас найду, кстати, по айпи пробью.

        • Что-то не верится. Значит, Вам везёт или Вы генерал-полковник МВД, не ниже…

    • Кашин ещё сохраняет остатки веры в эту власть, власть самозванной фашистской оккупационной хунты. Он ещё даже расчитывет, что Турчака могут когда-то из-за него снять с должности. А ведь Турчак — такой же вор и коррупционер, как и все в пуйловской вертикали. И организатор по крайней мере и другого подобного преступления. Ведь Шлосбергу пробили голову и лишь случайно не убили всё по тем же схемам. И так же, как Ткачёв после Кущёвской и Крымска вовсе не пострадал, а лишь пошёл на повышение, так и владелец крупной иностранной недвижимости Турчак вовсе не опасается за своё положение. Ведь есть примеры посильней. Такие, как демонстративная казнь Немцова под стенами заказчика.

      А уж обращаться к этим заказчикам, у которых не руки в крови, а которые купаются в крови тысяч жертв развязанной ими подлой войны, это уж вовсе по крайней мере глупость.

      • Уверен, что рекомендации анонимных хуесосов из комментариев очень много значат для Олега.

  7. Мне нравятся далеко не все ваши высказывания, некоторые вызывают недоумение. Но этим постом, Вы, без сомнения, показали, что достойны большого уважения. Это сильно.

  8. Не назвал Олег «федерацию» феодальным государством, а стоило бы. Феодальное государство в 21-м веке. После вот этих вот точно придется строить Россию с 0.

    • ты быдло, кал ленина, гной гитлера и поедатель гоавна еврогомосеков.

    • Цапок моего цапка не мой цапок — закон феодальной вертикали власти вовкиной России.

      • Господи, какая чушь этот ваш Кашин и его единомышленники!!! Вы хоть понимаете, какое наследство досталось Путину — развал, нищета, слабость власти, презрение цивилизованного мира — который, по существу, уже плясал джигу на развалинах СССР и был уверен, что еще чуть-чуть и нищая (вся в долгах) Россия рассыплется в прах. Я-то помню! Мне 69 лет и я еще Сталинский режим застала и его последствия. И могу с уверенностью сказать, что Путин -первый глава Государства, за которого мне не стыдно перед мировым сообществом. У нас еще много старых заноз сидит в теле, никто не спорит. Но если бы не Путин, мы были бы в такой глубокой яме — вам, критикам и всезнайкам, точно бы только на кухне шепотом рассуждать пришлось бы, да и то кто-нибудь, из ваших же друзей «заложил бы». Ах вы — смелые да умелые! Вам бы во власть — вы народ бы с серебряной ложки черной икрой кормили!!! Да вы же всего-навсего моськи (читайте Крылова!) и ваш звонкий лай вызывает лишь брезгливую жалость за ваше скудоумие и наглость. Я давно живу и точно знаю: чем дурнее, тем наглее. Потому что, не ведают, что творят, более того — уверены, что смогли бы лучше. Упаси Господь нашу Россию от власти «Кашиных» и его подпевал!

  9. Мощный текст. Даже не верится, что его решился обнародовать действующий журналист. Спасибо. Лицемерие и тотальная ложь — главные характеристики нынешней российской власти, эти свойства даже впереди коррумпированности чиновников.

    • «Лицемерие и тотальная ложь»это не только «привелегия» власти, но
      это стало способом существования нашей творческой интеллигенции, технической и научной, за редкими исключениями. А 500 лиц — доверенных Путина? «Путинская» власть стала, по существу, антинародной благодаря именно им и им подобным.

      • Что за ЧУШЬ ? Ахеджакова — тоже ТВОРЧЕСКАЯ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ…..И- не только она…..!

        • Ахеджакова- это 0,2% от 500. Пусть 10-15 человек -это 2-3%. Если
          увеличивать количество творческой и другой интеллигенции, соответственно
          увеличится количество доверенных лиц.

    • Это — ересь! Самая настоящая. Никто не дал права автора, утверждать по его СОБСТВЕННОМУ мнению, что «любит», а кто не любит». Так же и на Украине было: «кто ненавидит других, то и любит». Это ересь обиженного жизнью слюнтяя. Который взваливает ответственность за свою жизнь и ищет причины СОБСТВЕННЫХ неудач в Правительстве. Иногда в родителях.
      такие всегда недовольны

  10. Ой, я вас умоляю, дело не в том, что они не любят Россиию, а в том, что оба эти человека оказались не на своих местах. А, также что Россия — отсталое обреченное на распад государство с очень тяжелой историей и как, следствие, нерешенными еще со времен царя гороха структурными и системными проблемами. РФ сегодня — это Османская империя в 1915, вот и все.

  11. Браво Олег!
    Ткачев содержал банду убийц Цапков, утопил в Крымске тысячи людей — и ничего.
    Сейчас это одна из самых богатых кремлевских неприкасаемых мразей.
    Выблядок Иванова убил старушку и посадил за это её зятя. А Вы про свою скромную персону… Они себе и своим детям позволили убивать и грабить нас, одновременно плевать нам же в лицо.

  12. Автора разжигает обида. В этом случае о какой-то объективности не может быть и речи

    • Это почему так? То есть автор настолько не зрелая личность, что не имеет возможности объективного суждения? На основании чего такие выводы? И главное, автор ничего нового своей статьей не сказал. Мы это все и так давно знаем. Олег просто компактно и изящно оформил наши мысли.

    • Да не обида полагаю, а безнадега! Заказчик найден — но трогать его не моги! Как были СИЗО забиты картофельными убийцами…

  13. «Со многими рассорила Украина. Я не скрывал, что я к аннексии Крыма отношусь, да, как к аннексии, но при этом как к восстановлению исторической справедливости. Крым, конечно же, наш», – сказал Кашин.

    И после этого Кашин считает, что имеет моральное право обвинять Путина и Компанию? Я не знаком с делом Кашин/Турчак, но в любом случае — это историческая справедливость.

    • Загляните в календарь. Вам не нужно писать слова «после этого».
      С делом автора лучше бы ознакомиться…..

    • Нет Украины (вернее небыло) как нет и РФ есть (было) единое пространство в котором уютно существовала постсовковая номенклатура (готовая в восьмидесятых за джинсы продать родину, чем они, собственно, до сих пор и занимаются). И был единый народ — русский (на территории т.н. Украины, Беларуссии, РФ, северного Казахстана). То что натворили эти на территории Донецка с Луганском Сирией они не спасутся (имхо).

      • никакого единого народа никогда не было и не будет, вас, русских всегда ненавидели во всех республиках…

        • это еще писал в конце 19 в. русский историк Павел Милюков (его известные слова о том, что между Киевской и Литовской Русью больше исторической и политической общности, чем между Киевом и Московией). А теперь, после Крыма и войны на Донбассе, между русскими и украинцами уже даже общего будущего не будет. РФ — враг на все века.

        • не тебе жаба рассказывать как, к кому и где относились.

    • Александр прав, аннексия Крыма, которую уважаемый Павел считает восстановлением исторической справедливости — такая же, и что важно, равноценная часть моральной катастрофы, как Турчаки, Соцковы и Чечня

  14. Да ничего им не будет. Своевременно переместятся в Лондон, будут давать интервью и писать мемуары, наслаждаясь жизнью. Большинство в нашей стране, будут настальгировать о «Путинской России, которую мы потеряли».

  15. Олега молодец, отлично на 5+, пусть сумбурно, но душевно!!! Не ругайте пианиста,он играет так как может..

  16. Силу этого «манифеста» сильно понижает то, что поводом его написания стала пиздилка его автора и дальнейшие с этим связанные события. Ну вроде как забрали, суки, мячик.

  17. Почему Кашин без суда и следствия обвиняет какого-то Турчака? Как это возможно вообще, даже если он лично на 100% уверен в том, что это именно Турчак его заказал?

  18. Вы странные люди, честное слово. Все. Они шли во власть для этого. Для того чтобы эти люди сидели во власти была проделана очень огромная работа. Вы вспомните как оболванили народ. Как появился никому неизвестный Путин. Какие были сделаны шаги чтоб именно этот человек был там где он сейчас есть. Это огромная, по своим маштабам, хорошо спланированная и подготовленная операция. Вы вспомните реакцию людей после выборов Путина… «А кто он вообще? Откуда он взялся?» Люди сами не понимали как они голосовали и за кого.
    А то о чем пишешь ты в этой статье/письме…. Да им на это насрать! Не для этого всё затевалось, чтобы обращать внимание на всякие мелочи вроде тебя! Ты ноль, пустое место для этих людей, так же как для тебя муравей в лесу…

    • Когда испытаешь то, что испытал Олег, тогда и будешь «судить» его…

      • И что же он такого испытал? У нас в стране в каждой подворотне можно получить по башке. Тоже мне сверх происшествие. То что Олега хотели грохнуть за его писанину, ну так он знал где живет и на кого тявкает, по этому не нужно тут расписывать целые манифесты обиженного мальчика…
        Я все это к тому что тем людям в кремле настрать на этого человека и его писанину, да и на нас в общем всех, по этому просто пиарить себя групо, а он именно пиарит так-как сам говорил это на Дожде когда сидел с Навальным за столом. Тем более в этом тексте он сам пишет что всё понимает и нехрена не изменится, но все равно его выкатил этот текстик…

  19. Голуби летят…
    А хули толку!?
    Дай-ка мне жена мою винтовку…

    КашиНишаК

  20. Вы, г-н Кашин, должны молится на Турчака, как своего самого значительного благодетеля. Если бы этот отморозок не был таким мстительным и кровожадным, то о вас бы так никто ничего и не знал бы до сих пор, и карьеры никакой, и денег у вас бы не было. Вся ваша знаменитость происходит целиком из того нападения. Или вы думаете, что у вас талант? Нет, батюшка, благодарить вам нужно сначала Турчака, а потом уже бога.

  21. Россия за эти 15 лет не только выросла экономически, но и стала действительно независимой от «западных партнеров», Россия не боится отстаивать свои интересы и направлять мировую политику в действительно важные направления, такие как война в Сирии с террористами, решение гражданской войны на Украине и многое-много другое. И вообще, автор говорит явно антироссийские речи, может тот чиновник который возможно(ведь еще ничего не доказано!) заказал его, был частично прав? Ведь нужно наказывать врагов России! Чтоб боялись великого могущества великого славянского православного народа, который уже стал примером для других стран.

    • Вы кто? «заказал его, был частично прав?» Вы долбоеб? Про Вас Кашин и пишет, про урода! Я не согласен с Кашиным очень во многом — но это не повод его убивать, да и вообще — никто не вправе в правовом государстве «заказывать» и убивать калечить… Иначе после каждого судебного заседания одна из сторон вправе заказать и убить другую сторону, поскольку ей что то не нравится…

      • Ну да. Это же очевидно. Вообще, нам тут в Украине очень забавно наблюдать как некоторые ваши журналисты думают что Россия — правовое государство, требуют каких-то прав и потому потерпают от диктатуры, которая уверенно ведет вашу страну в ад.

    • Пост лишь подтверждает правильность слов Кашина — «Ваши пятнадцать лет — не льстите себе, это не время возрождения России или вставания с колен, это время самой масштабной моральной катастрофы, пережитой нашим поколением. Персональную ответственность за эту катастрофу несете вы.»

      Да, Путин создал аморальный, циничный и лживый строй. Заразив аморальностью и часть граждан. И от этого ещё предстоит в будущем лечить Россию.

  22. Олег Владимирович все очень точно сформулировал , и то что не сломался кады его ломали — респект и уважуха !

  23. Oleg, GENIAL’NO napisano, tol’ko nadeyus’ shto vashe pis’mo do etix prestupnikov doidyot.
    Konets uzhe tochno blizok! Evo siriyskaya afyora skoro, ochen’ skoro vsyo raskrutit. EVO, (Putinskiy) konets mozhet bit’ ochen’ poxozhim na Kaddafskiy, kotoriy, kak ii Blednolitsiy, nenavidel svoi narod. Derzhites’ krepko, zhelayu zdorovia!

  24. Вы-лучшие люди России!

    Вы-ум,честь и совесть её!

    Достоинство ради подачки,

    Вы не продАли своё!

    Не побоявшись тирана

    И бесноватой толпы,

    Вы словно Иисус, на Голгофу,

    Гонений несете кресты!

    Хрипят и харкают слюняво,

    Как псы повод рвут на следы

    Вчера еще Ваши коллеги,

    Сегодня уже — подлецы!

    И разваливши вальяжно,

    В России свои телеса,

    Они поливают Вас грязью,

    Не зная и капли стыда!

    Продавшись душой с потрохами,

    Всегда и везде только «ЗА»,

    Любое дерьмо оправдают,

    За теплые в жизни места!

    Вы ж, предков великих потомки,

    В гробах им не стыдно за Вас!

    И правду всевластным подонкам,

    Сегодня Вы рубите в глаз!

    О как же в кремлевских палатах,

    О прошлых веках не мечтать!

    Когда правдолюбцев на плахах,

    Легко заставляли молчать!

    Когда их могли на дуэли,

    Дантеса рукой застрелить!

    Когда их в Сибирь эшелоны,

    Везли, не считая, гноить!

    Один из Вас выразил метко,

    Суть чести в Российской земле:

    -«Да с Басилашвили в сортире,

    Почетней, чем с ними в Кремле!»

    И если б живой был Высоцкий ,

    Презренный лишь бросив им взгляд,

    Арен не жалея и званий кремлевских,

    Он с Вами бы встал в один ряд!

    Россия сегодня — не Путин,

    Не Михалков и Кобзон!

    Когда ни-будь Ваши фамилии,

    Пополнят её пантеон!

  25. Че вы херню всякую несете?! Хорош этот и плох тот… Путин — идеальный президент и вам нужно этому радоваться! Вы обсуждаете отдельных лиц, которые вам симпатичны по вашим субъективным оценкам. Однако, посмотрите на Россию в целом, со стороны — уровень и качество жизни возросли. Граждане многих стран стремятся к вам в Россию. Радуйтесь!!!

    • Путин сел нелегально в 4-й раз на 6 лет. Так что заеби твое паскудное хавало! ГБ_НКВД_ВЧК!

    • Иди нахер вместе со своим «идеальным» президентом и не возвращайся

  26. Вот уже действительно, мораль нашего общества сейчас хуже некуда.

  27. Олег, браво! Сформулировал то, что давно в воздухе и «пахнет» и мешает жить и нет ни ощущения, ни надежны на свежий воздух той России, о которой мы всё, к сожалению, только мечтаем.

    • Мужественный тем, что получил п-ды? Так у нас полстраны мужественных. Нахамил, отгреб, требует возмездия. Так? Или я последовательность перепутал?

  28. Всё так, достаточно пообщаться с любым представителем нашей «правоохранительной» системы и понимаешь, что ты в аду. Но, Олег, если бы вы жили в США и покрыли х-ями губернатора родного Орегона, вы бы тоже огребли. Может не люлей, а сами бы сели. Ваш гнев понятен — вы себя считаете великим журналистом и правдорубом, неприкосновенной личностью. Но чего важного для журналистики вы сделали кроме срача и отгребания люлей? Знаете, сколько прекрасных людей получало по полной? Солженицыным стать хотите? Но тогда надо червончик оттянуть. Да, у нас очень дико, много г-на. Но бороться с ним надо лопатой, а не вентилятором. Не обижайтесь, но на роль мученика вы слабо тянете.

    • «Если бы вы жили в США и покрыли х-ями губернатора родного Орегона, вы бы тоже огребли»

      Бред. В США прямо во время президентства Буша в кинотеатрах прокатывался документальный фильм Майкла Мура, где он обвинял Буша в том, что тот сам и сотворил события 11 сентября 2001 года, обвинял его и в войне в Ираке и т.д.

      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%B9%D1%82_9/11

      Да даже идиот поймёт, что в России невозможна критика Путина не только в кино, но и на центральном ТВ.

    • Путин со своей питерской бандой ПРЕСТУПНИК!!! Суд над Ним неизбежен!

  29. согласен во многом с кашиным,но кашин враг россии,»попутчик» по жизни в росси. это макаревич в маргариновой обертке. навальный тоже как бы режет правду, но кормится от траншей пиндосов. не все так просто!

  30. Никто давно на закон не рассчитывает, странное предостережение в конце.

  31. Прекрасно сказал, вся верхушка, власть прогнила с верху до низа. Но народ не будет терпеть , когда нищая зарплата уменьшается, а коммуналка растёт как и цены на продукты. Дождутся твари, что Россия взбунтуется.

  32. Ваши суеверия и мистицизм, картина мира читателя восьмидесятнического
    самиздата «про масонов» и ваше псевдоправославие, от которого пришел бы в
    ужас и Христос — все это давно превратило вас в тоталитарную секту/

    Но насчёт Христа Кашин конечно загнул, т.к. Христос либо вразумил бы человека или просто посмеялся бы над этим.

  33. Мы все должны стать Кашиными по отношению к вороватой,подлой и предательской власти!

  34. «Вы уверены, что все идет только из 1991? :) Не много раньше?»

    Все больше убеждаешься, что журналистика в России действительно мертва, как справедливо АР отрезал, и новости — не новости, а старости, как справедливо Парфенов отрезал :(((( Ссылки владелец журнала, конечно, быстро удалит, но рекомендую хотя бы ЕМУ послушать Малинецкого тут: http://rutube.ru/video/bbc9498d6eb28450a9765dbcec718411 , и послушать АРа тут: https://drive.google.com/file/d/0B9ApA-OIUNWJNXVreEpLQm1UOTQ/view?pli=1 , последовательность «АР-Малинецкий» любая, in edd t. перебиваться Жижеком разрешено :))
    Какая Россия?! Какой «ресурс»?! Какая «федерация»?! Какие преступления?! Вы хоть приблизительно себе представляете, что НА САМОМ ДЕЛЕ волнует этих «людей»?! Вы что, реально считаете, что их волнует Крым, Сирия, Турчак, $1 трлн. и законность?!

    А о бОльшем подумать — слабО?

  35. сраный кашин. почему сраный? потому что «либеральный» журналист и не менее «либеральный» блогер, то есть нигде не работает и ничего не производит, кроме виртуального говна :)

  36. Браво!!!Давно такой хлесткой пощечины властям я не слышала,Смущает только одно:дойдет ли этот текст до наших порфироносных особ.Думаю :их подчиненные сделают все.чтобы власть имущие не узнали бы обэтом письме.

  37. Как можно выдавать изначально заложенные функциональные недостатки системы за дефекты отдельных элементов?! Мол, всё плохо, потому что Путин у власти. А вот сменим Путина на Фридмана и Россия реально встанет с колен, и освободится от колониальной американской зависимости, и разовьёт производство высокотехнологичных станков, суперкомпьютеров, высокоскоростных поездов и собственных автомобилей представительского класса.
    Оставьте, господин Кашин эти сказки своим малолетним детям. Может они и поведутся на Вашу ложь. Всем уже давно всё понятно. В современных проблемах России виноват не отдельный человек или пара человек. Виноват Ваш ссученый капитализм с его верной цепной собакой Демократией. Пока буржуи у власти, Россия будет разлагаться. Только плановая экономика и Советская власть способны вытащить страну из болота, куда её завели горбачёвы, ельцины, собчаки, чубайсы, путины, медведевы, ходорковские, березовские, фридманы. вексельберги, абрамовичи и прочие ИУДЫ земли русской!

  38. Олег описал настоящую БАНДУ,и в правоте этого человека нет никаких сомнений.А БАНДА за все ответит,придет время.

  39. Проблема России только в таких либерастах и пидерастах поддерживающих их.

  40. блаблаблаблаблабла. бла. кашин, прости, но ты тупой урод, ни на грамм не лучше медведопутов и всей остальной их братии. или может ты уже свои «ценности» поменял, вот по Крыму к примеру.. вообще из того что я наблюдаю на твой счет понятно одно -ты просто пиаришься, нахера -твое лично дело, но определенно всё что ты делаешь — пустое. https://tvrain.ru/articles/kashin_nayem-389036/

      • дебилоид -ты, и судя по твоему гавканью только оттуда, съебнул обратно, бысстро!

        • рогули, я так понимаю вас сюда всех насильно сгоняют комментировать? Зачем вы здесь, почему не на мове пшекаете как подабает истинному патриоту русских территорий? Садомазахисты,действительно, откровенные дебилоиды. Иначе не скажешь.

  41. Подотрись своим «манифестом». Хоть на что-то сгодиться :-)

  42. кашын — быдло, кал ленина, гной гитлера и поедатель говна еврогомосеков.