Псаки восьмидесятых на «Кашине»: Лоуренс Иглбергер говорит с Кронидом Любарским

От Кашина: Вообще не Псаки, конечно, а заместитель госсекретаря, но все равно безумно интересно — большое программное интервью редактору эмигрантского журнала в январе 1984 года. Смешение понятий «русский и советский», диссиденты, американские ракеты в Европе и много еще всего интересного. Ужасно поучительное чтение, не пропустите.

K.Л. Советские граждане хотели бы знать, что думают американские руководители о нашей стране, так как от этого в большой степени зависит политика США в отношении Советского Союза. Думаете ли вы, что американская администрация хорошо информирована о внутреннем положении в Советском Союзе?

Л.И. Я думаю, что честный ответ на этот вопрос должен быть отрицательным. У нас в США есть эксперты по советским делам, ученые-советологи, есть также ряд лиц — эмигрантов из СССР, которые дают нам возможность взглянуть на СССР изнутри. Я сказал бы, что американские ученые, отдающие много времени изучению Советского Союза, вероятно, понимают состояние советской экономики, вероятно, знают достаточ- но хорошо структуру советского общества и имеют какое-то общее представление об этой стране. Но я думаю, что нужно ответить отрицательно на вопрос, глубоко ли пони- мают природу Советского Союза, характер функционирования советской бюрократии американские эксперты-советологи и, тем более, американское руководство и амери- канский народ. Это вызвано не тем, что у нас отсутствует интерес, а тем, что Советский Союз — замкнутое общество, пожалуй, даже крайне замкнутое общество. В силу самой природы советской системы, вследствие особой озабоченности советских кругов тем, чтобы информация о советской системе не распространялась, это общество стало одним из самых закрытых обществ в мире. Не только американцы, но и весь остальной мир хотел бы знать, что происходит в Советском Союзе. С узкой точки зрения охраны военных тайн и т.п. такой способ отношений с внешним миром дает определенные результаты, но в более широком смысле он вреден. При отсутствии понимания естественно возникает страх и озабоченность относительно намерений советского руководства. Итак, на ваш вопрос я ответил бы: нет, не думаю, чтобы мы глубоко понимали Советский Союз.

К.Л. Официальная пропаганда в СССР изображает США как неизбежного противника в будущей войне. Многие советские граждане находятся под влиянием такой пропаганды. Даже те, кто ругает правительство за провал экономики или за отсутствие гражданских свобод, рассматривают его как единственную защиту от внешнего врага, который вынашивает планы нападения. Есть какие-либо основания для таких опасений?

Л.И. Конечно, нет. Но меня всегда удивляют те люди, которые поражаются, когда им говорят, что советское руководство рассматривает США и капиталистический Запад как врагов и, в будущем, как военных противников. Если рассмотреть самые основы марксистской философии, то удивляться этому не следует. Маркс с самого начала утверждал, что с диалектической точки зрения военное столкновение с капитализмом неизбежно. Факты, однако, говорят об ином. Конечно, я могу сказать об этом, и ваши читатели это прочтут, но это не значит, что они мне поверят. Тем не менее, фактом является то, что США не хотят быть врагом Советского Союза и его народа. Мы верим в то, что можно жить друг с другом на одной планете, несмотря на то, что наши системы различны. Это не только возможно, но и абсолютно необходимо, ибо за войну между Советским Союзом и Соединенными Штатами будет расплачиваться все человечество. Следет сказать и о том, что есть много примеров, которые, я полагаю, помогают пока- зать, что США не имеют по отношению к СССР агрессивных намерений. Когда мы моно- польно обладали атомной бомбой, мы не использовали ее для угроз Советскому Союзу и, тем более, не использовали ее против Советского Союза. Чего мы хотим и чего мы как сверхдержава вправе ожидать, это чтобы Советский Союз в своих отношениях с остальным миром в какой-то степени уважал и наши интересы, и интересы остального мира. В случае с Афганистаном, например, мы ясно чувствуем, что эти интересы прине- сены в жертву интересам Советского Союза, и не может быть сомнений в том, что мы наши интересы будем защищать. Но одно дело — говорить, что мы будем защищать наши интересы, и другое дело — вынашивать агрессивные планы в отношении СССР. У нас нет таких планов. Завершая ответ на ваш вопрос, я скажу, что ни советское руко- водство, ни советский народ не имеют каких-либо оснований полагать, что вооруженное столкновение между СССР и США является неизбежным. Я молю Бога, чтобы этого никогда не произошло.

К.Л. Многие эмигранты из СССР полагают, что среди американских политических деятелей и воен- ных существует особая враждебность по отношению к русским как к нации. Многие были задеты статьей генерала Максуэлла Тейлора в Washington Post, в которой он предложил использовать нацио- нальные противоречия в СССР, чтобы уменьшить масштабы ответного американского удара, если Советский Союз решится нанести первый удар, и не атаковать национальные окраины, если они во время военного столкновения поднимутся против «центра». Другие думают, что в США возникли антирусские чувства в результате неправомерного смешения понятий «русский» и «советский». Считаете ли вы, что антирусские чувства действительно существуют в США? Полагаете ли вы, что возмущение некоторых эмигрантов оправдано?

Л.И. Очень легко ответить на все эти ваши вопросы. Скажу совершенно честно, что я никогда раньше не сталкивался с подобными утверждениями. Мне очень трудно гово- рить о них, так как мне никогда не приходилось участвовать в обсуждении таких тем в правительстве США, а в дискуссиях о Советском Союзе я никогда не слышал выражения антирусских чувств, чувств, направленных против русских как нации. Сейчас, когда вы этот вопрос подняли, я думаю над ним. Из истории мне известно, что существовали и существуют, например, проблемы русско-украинских отношений. Я отдаю себе отчет в том, что с исторической точки зрения существует и русский национальный вопрос. Но это нечто такое, о чем я только читал в исторических сочинениях, но за 50 лет никогда ни с кем не говорил, в том числе и в правительстве. Статья Максуэлла Тэйлора также не является антирусской. Я знаю М.Тэйлора лично, я читал его статью и знаю, о чем он го- ворит. М.Тэйлор указывает, что если посмотреть на Советский Союз, то становится очевидным, что там существуют национальные противоречия, и это есть нечто такое, что нужно принимать во внимание. Мы должны учитывать, что, имея дело с Советским Союзом, мы на самом деле имеем дело с целым рядом национальностей. Вот о чем го- ворит М.Тэйлор, и я не вижу в этом ничего антирусского. Нет, пожалуй, ни одной стра- ны в мире, где приходилось бы иметь дело с большим числом национальностей, чем в США. Очевидно, что и национальных предрассудков в США больше, чем где-либо. Эти предрассудки хорошо известны — по отношению к черным, по отношению к белым. Все это есть. Но я не знаю о каких-либо антирусских предрассудках в нашей стране. Может быть, есть районы, где живут большие группы украинцев, например, в Детройте или где-нибудь еще, и там антирусские чувства существуют, но это нечто такое, с чем мне никогда в жизни не приходилось сталкиваться.

К.Л. Можете ли вы еще раз коротко сформулировать для читателя в СССР причины размещения ракет среднего радиуса действия в Европе? Была ли это военная или чисто политическая необ- ходимость?

Л.И. Прежде всего это трагедия, что мы и Советский Союз не смогли на переговорах прийти к соглашению, которое сделало бы размещение ракет ненужным. В качестве официального лица в американском правительстве я полагаю, что мы сделали все, что могли, чтобы постараться достичь соглашения. Я убежден, что именно Советский Союз сделал соглашение невозможным. Отвечая на ваш вопрос, я должен сказать, что разме- щение ракет — это чисто военная необходимость. Я постараюсь объяснить, что я имею в виду. Дело в том, что именно Советский Союз начал размещать и продолжает размещать ракеты SS-20. Это новые ракеты с тремя боеголовками, которые могут нанести удар по любой цели в Западной Европе. Естественно, наши западноевропейские союзники рассматривают размещение этих ракет как прямую угрозу для себя. Не США, а наши союзники первыми предложили, чтобы США разместили в Западной Европе какое-то аналогичное оружие, чтобы удержать Советский Союз от использования ракет SS-20 против Западной Европы. Западноевропейцы не могли полагаться на свою собствен- ную военную мощь, чтобы сдерживать Советский Союз, и они были вынуждены обра- титься за этим к США. Так что это чисто военный вопрос: если бы SS-20 не были размещены, мы и наши союзники вообще не должны были бы принимать какое-либо решение о размещении ракет типа «Першинг» и крылатых ракет в Западной Европе. Но в этом вопросе есть и политический аспект, я не могу этого отрицать. Я лишь постарался объяснить, что основная причина размещения ракет — чисто военного характера. Но есть и политическая сторона дела, ибо когда наши союзники говорят, что они находятся под угрозой, наша обязанность как члена НАТО — заверить их в нашей поддержке. Это — вопрос политический. Если бы мы не смогли сделать то, о чем они просят, то есть не смогли бы совместно с нашими союзниками осуществить размещение этого оружия в Западной Европе, мы бы не выполнили наших союзнических обязательств. Скажу еще раз, что мы не имеем намерений использовать это оружие. Оно установлено для того, чтобы удержать Советский Союз от применения ракет SS-20 против наших союзников в Западной Европе. Если завтра утром Советский Союз уберет свои ракеты SS-20, мы не установим в Западной Европе ни одной ракеты.

К.Л. Как вы объясняете сильное движение в Западной Европе против размещения ракет? Разделяете ли вы мнение, что это движение — лишь результат советской подрывной деятельности?

Л.И. Ответ на ваш второй вопрос будет: решительно нет. Это нечто гораздо большее, чем подрывная деятельность Советского Союза в Западной Европе. Для Западной Европы это огромная проблема, и было бы глупо это отрицать. Я не согласен не с тем, что люди озабочены увеличением ядерного арсенала в мире, а с тем решением пробле- мы, которое они предлагают. Многие люди в Западной Европе убеждены в том, что самый факт размещения большого количества ядерного оружия в Западной Европе делает жизнь в этой части мира более опасной. Я с этим не согласен. Как я уже сказал, отвечая на предыдущий вопрос, размещение ядерного оружия в Западной Европе явля- ется лишь попыткой с нашей стороны и со стороны западноевропейцев удержать Совет- ский Союз от использования оружия, которое он первым установил против нас. Но и в Западной Европе, и в США существует совершенно законная озабоченность в связи с гонкой ядерного вооружения. Думаю, что этим же озабочены и в Восточной Европе, и в СССР. Разница между двумя обществами в том и состоит, что эта озабоченность в Западной Европе и в США может выразиться более открыто, чем в Восточной Европе и в СССР. Но не думаю, чтобы люди по обе стороны разделительной линии, проходящей через Европу, по-разному смотрели бы на проблему ядерного оружия. Решение этой проблемы состоит в заключении соглашения, которое привело бы к демонтажу этого оружия. Только таким может быть решение. Сопротивляться в первую очередь только размещению ракет — это значит прятать голову в песок. Хочу еще раз подчеркнуть, что я с огромным сочувствием отношусь к желанию участников антиядерного движения в Западной Европе и США создать безъядерный мир. Я лишь не согласен с методами, которыми они этого пытаются добиться.

К Л . Американские официальные лица неоднократно заявляли, что они ожидают положительных результатов от переговоров в Стокгольме. Но зачем искать новых соглашений с СССР, если он нарушает старые? Лишь недавно правительство США опубликовало подробный отчет о таких нару- шениях. Какого рода контроль, по мнению США, должен быть предусмотрен в новом соглашении?

Л.И. Это очень хороший вопрос и очень трудный для ответа. Несомненно, Советский Союз нарушил целый ряд соглашений. Совершенно очевидно, например, что он нарушил соглашение о запрете биологического оружия, заключенное между нашими двумя странами. Мы знаем о катастрофе в Свердловске, которая, я полагаю, ясно показала, что Советский Союз производит биологическое оружие. Подозреваю, что большая часть населения Советского Союза об этой катастрофе ничего не знает, хотя в ней пострадало и погибло много людей. Я должен также указать на соглашение ОСВ-1. Целый ряд пунктов этого соглашения Советский Союз не выполнил. И, безусловно, далеки от выполнения Хельсинкские соглашения. Мы должны учитывать это. Думаю, что правильно ответить на ваш вопрос нужно было бы следующим образом. Все сказанное выше вовсе не означает, что неразумно стремиться к заключению соглашения с Советским Союзом, которое уменьшило бы вероятность военного столкновения. Что действительно крайне важно, так это то, что когда мы заключаем соглашение, оно должно быть ясным, четко определяющим то, что берет на себя каждая из сторон. Соглашение должно также быть таким, чтобы каждая из договаривающихся сторон могла проверить, держит ли фактически другая сторона свое слово. Проблемы современного полного опасностей мира нельзя решить, если отказаться от заключения новых соглашений, ссылаясь на то, что предыдущие соглашения не выполнены полностью. Было бы слишком опасно занять такую позицию. Правильно было бы ответить так: исходя из нашего опыта, мы должны не противиться заключению соглашений с Советским Союзом, но быть очень осторожными в том, какого рода соглашения заключать. Мы должны продолжить наши попытки достичь соглашения.

К.Л. Как вы относитесь к экономическом помощи странам Восточного блока, в том числе СССР? С политической точки зрения это означает поддержку вашего потенциального противника. Как вы думаете, что важнее: сиюминутный экономический выигрыш США или политические потери в буду- щем? Некоторые обосновьюают необходимость такой помощи исходя из соображений гуманности. Но ведь уже ясно, что экономические трудности СССР имеют не временный, а постоянный характер. Как долго, по вашему мнению, можно поддерживать разваливающуюся экономику великой страны с населением 270 млн.чел.? А что, если когда-нибудь в будущем эта помощь прекратится? Не думаете ли вы, что трудности СССР тогда будут гораздо большими, чем если бы СССР был вы- нужден уже сейчас решать свои экономические проблемы своими собственными силами? Не будут ли эти трудности иметь характер катастрофы?

Л.И. Очень трудный вопрос. Давайте сначала поговорим о Восточной Европе, а потом о Советском Союзе. Предположим, что какая-то страна в Восточной Европе смогла про- демонстрировать определенную степень независимости от Советского Союза. С моей точки зрения, такая страна заслуживает поддержки. Не хочу сказать, что США не приз- нают наличия интересов Советского Союза в Восточной Европе. Не хотим мы и вызвать вооруженное восстание против СССР в Восточной Европе. Я лишь говорю, что мы хоте- ли бы, чтобы все восточноевропейские страны имели возможность свободно выра- зить свою волю. Они должны быть свободными, независимыми нациями, будь то по- ляки, чехи, венгры, югославы или кто-либо другой. Они должны сами определять свою судьбу. Мы хотим дать им, насколько возможно, почувствовать, что действуя незави- симо, по своей собственной воле, они могут рассчитывать на нашу помощь, что это в их же интересах. Некоторые страны в Восточной Европе ведут себя более назависимо, чем другие. Очевидно, что как в том, что касается помощи, так и в том, что касается торговли, мы будем строить наши отношения с этими более независимыми страна- ми более благоприятным для них образом, чем со странами, рабски подчиняющимися диктату Москвы. Вот вам примеры: мы находимся в более близких отношениях с Венгрией и Румынией, чем, скажем, с Чехословакией и Болгарией. Другой пример — Югославия, которая не является членом Варшавского пакта и не входит в советский лагерь. Мы пытаемся, начиная с 1948 г., показать, что Югославия, поскольку она ведет себя независимо, неважно, коммунистическая она или нет, но независимо от СССР или кого-либо еще, всегда может рассчитывать на нашу помощь. Мы всегда будем делать все, что мы можем, чтобы поддержать Югославию как суверенное независимое государство. И мы многое уже сделали.

Теперь о Советском Союзе. У нас нет каких-либо программ помощи Советскому Союзу. Вы, конечно, имели в виду торговлю, в частности продажу зерна. Ответить на этот вопрос очень нелегко, Я понимаю вашу точку зрения: если мы продаем зерно Совет- скому Союзу, это значит, что Советский Союз не имеет нужды начинать реформы, необходимые для того, чтобы сделать советское сельское хозяйство продуктивным. Фактом является то, что за 60 с липшим лет, прошедших со времени большевистской революции, советское сельское хозяйство и экономика в целом представляли собой непрерывную серию провалов. Эта система попросту не работает. Я понимаю ваши доводы: в какой-то степени мы даем этой неэффективной системе возможность суще- ствовать и дальше, не производя зерна. Но с другой стороны, если мы не продадим зерно Советскому Союзу, то это сделают другие. Это уже происходило, когда мы на- ложили эмбарго на продажу зерна. Очевидно также, что с нашей стороны существует и коммерческий интерес. Есть и другие доводы, и сильнейший из них — это то, что про- дукты питания нельзя использовать как оружие. Мы не заинтересованы в том, чтобы где-то вызвать голод. Это не значит, что если мы не продадим пшеницу Советскому Союзу, то русские, украинцы и другие народы будут голодать. Хочу лишь сказать, что это очень большой вопрос — можно ли использовать продукты питания как оружие против кого бы то ни было. Я не думаю, что наши отношения с Советским Союзом когда-нибудь будут такими, что встанет вопрос об оказании ему помощи. Мы будем также очень осторожны в торговле с Советским Союзом. Но очень важно поддерживать отношения с Советским Союзом. И в поддержании этих отношений, каковы бы они ни были, торговля является важной составной частью.

К.Л. Есть ли у вас надежды на то, что СССР будет эволюционировать в сторону демократии? Если да, то что могло бы быть главной причиной такого развития? Давление Запада? Крах экономики и вызванная этим необходимость радикальных перемен? Национальные противоречия внутри импе- рии? Что-либо другое?

Л.И. Конечно, мы надеемся, что Советский Союз станет более демократическим госу- дарством. Лично я, однако, имею весьма мало оснований верить, что это произойдет скоро. Думаю, что справедливо будет сказать, что сейчас Советский Союз стал хотя бы менее тоталитарным, чем во времена Сталина. У меня такое впечатление, что сейчас он по крайней мере не так плох, как при Сталине. Это не значит, что он стал демократичес- ким, это просто означает, что режим сейчас менее варварский. Но я не решусь пред- сказывать, станет ли когда-нибудь Советский Союз демократическим и какие причины к этому приведут. Я думаю, и это возвращает нас к предыдущему вопросу, что по мере того, как система все более и более будет показывать свою неспособность обеспечивать население необходимыми товарами, будет неизбежно расти и давление, имеющее целью вызвать изменения в системе. Хочется надеяться, что со временем в Советском Союзе будет больше демократии. Но это будет очень, очень долгий процесс.

К.Л. Полагаете ли вы, что в настоящее время имеют смысл споры о будущем общественном устрой- стве СССР и России как таковой? Безразлично ли для Соединенных Штатов, какая система устано- вится в России, лишь бы она не была коммунистической?

Л.И. Это не наше дело, какую систему выберет для себя советский народ. Важно дать ему возможность принять такое решение. Конечно, мы глубоко убеждены, что демо- кратия как политическая система есть единственно разумный способ, каким люди могут управлять своим обществом. Но в мире много стран, которые не являются демократическими. Мы надеемся, что с течением времени мир станет более демократи- ческим. Какой путь выберет для себя советский народ — это его дело, а не наше. Мы лишь хотим верить в то, что он получит возможность сделать выбор.

K.Л. Есть точка зрения, что необходимым промежуточным этапом на пути к демократии в СССР является военная диктатура. Разделяете ли вы это мнение?

Л.И. Я не думаю, что военная диктатура является необходимым промежуточным этапом на пути к демократии. Я сказал бы даже, что переход от военной диктатуры к демократии — явление не частое.

К.Л. Как вы оцениваете роль правозащитного движения в СССР и его современное положение?

Л.И. Это чрезвычайно, чрезвычайно важное явление! Это движение создано людьми, которые принадлежат к самым отважным, каких когда-либо видел мир. Существование этого движения вдохновляет всех, кто верит в демократию и права человека. Я думаю, что это движение — пятно на совести советских руководителей. Игнорировать право- защитное движение они не могут. Оно напоминает всему миру, чем в действительности является советская система. Мы можем лишь восхищаться тем, что это движение сде- лало, и я верю, что оно еще сделает многое. Эти люди — совесть Советского Союза.

К.Л. Что могут сделать правительства западных стран, западная общественность, чтобы помочь тем людям в СССР, которых преследуют за их политические, религиозные или национальные убеж- дения? В частности, что можно сделать для спасения Сахарова?

Л.И. Я думаю, что на оба вопроса надо дать один и тот же ответ. Это такой вопрос, о котором необходимо продолжать говорить. Мы должны говорить об этом публично, и мы должны говорить об этом с советскими руководителями, что мы и делаем при любой возможности. Мы должны постоянно давать понять советскому руководству, что мировое общественное мнение просто не может мириться с тем, что Советский Союз делает с этими людьми, что такое положение необходимо изменить. Я думаю, что самым важным фактором, который может содействовать такому изменению, является по- стоянное давление общественного мнения. Так что мы должны продолжать говорить об этом, говорить и открыто, и с глазу на глаз с советскими руководителями.

К.Л. США поддерживают хорошие отношения с КНР. Эти отношения еще более улучшились после недавнего визита китайского премьер-министра в Вашингтон. Многие советские граждане рассматривают это как поддержку врага Советского Союза. Обоснованы ли их страхи? Будут ли США продолжать поддерживать Китай даже в случае военного столкновения между СССР и КНР?
Л.И. США хотели бы содействовать тому, чтобы Китайская Народная Республика и Советский Союз постарались разрешить свои разногласия по вопросу о границе и любые другие разногласия, которые у них существуют. Мы не противимся установлению хороших отношений между Китаем и Советским Союзом. Мы думаем, что это было бы хорошо для всеобщего мира. Но это зависит не от нас. Ответ на ваш вопрос находит- ся в Пекине и Москве, а не в Вашингтоне. Я хотел бы, чтобы у нас были настолько тесные и плодотворные отношения с Пекином, насколько это возможно, опять-таки потому, что в нашем мире мы не можем себе позволить чреватых опасностями отно- шений между странами. В последние годы мы упорно работали над тем, чтобы улучшить наши отношения с Пекином. Это не значит, что у нас нет существенных расхождений с КНР. Такие расхождения есть: у нас различные системы правления, у нас различные экономические системы, и мы думаем, что наша система лучше. Но это наше внутреннее дело. Мы делали и будем продолжать делать все, чтобы помочь КНР разрешить свои разногласия с Советским Союзом. Я не думаю, что Китай или какое-либо иное госу- дарство нуждается в том, чтобы Советский Союз рассматривал его как угрозу своей бе- зопасности. Было бы хорошо, если бы Советский Союз постарался сделать все от не- го зависящее, чтобы разрешить имеющиеся у него разногласия с Китаем. Еще раз под- черкну, что на китайско-американские отношения мы можем оказать влияние, и мы пытаемся их улучшить, но мы мало что можем сделать из Вашингтона, чтобы разрешить противоречия между Советским Союзом и Китаем. Это дело Пекина и Москвы, а не Вашингтона.

К.Л. Таким образом, улучшение американо-китайских отношений не направлено против Совет- ского Союза?

Л.И. Абсолютно не направлено.

К.Л. В Латинской Америке США иногда поддерживают режимы, которые далеки от демократии. Когда они прекращают свою поддержку, в таких странах растет советское влияние, что ведет или может вести к еще большим нарушениям демократии. Как можно решить эту дилемму?

Л.И. Я хотел бы только возразить против слова «поддерживают». США имеют и будут иметь отношения с такими странами Латинской Америки, которые не являются образ- цом демократии. Я уже говорил, что к сожалению, мир не является полностью демократическим и мы должны жить на одной планете с недемократическими странами и сохранять с ними отношения. Конечно, мы считаем, что советские попытки дестаби- лизировать режимы в Латинской Америке представляют собой угрозу нашей соб- ственной безопасности. Но не меньшая опасность состоит в том, что неизвестно ни одного марксистско-ленинского режима где-либо на земле, который эволюционировал бы в сторону демократии. Мы хотели бы, чтобы нынешние недемократические режимы двигались в сторону демократии. Мы не верим в то, что альтернатива недемократи- ческим режимам в Латинской Америке — это марксистско-ленинские режимы, которые, в сущности еще более диктаторские и авторитарные, чем уже существующие. Марксистско-ленинские режимы становятся союзниками Советского Союза и, следовательно, угрозой Соединенным Штатам.

K.Л. Кстати, считаете ли вы режим Ф.Кастро на Кубе стабильным?

Л.И. В каком-то смысле да, ибо г-н Кастро продемонстрировал, что он способен укрепить свое господство на Кубе. Но я думаю, что режим этот нестабилен в том смысле, что он поддерживает революции и подрывную деятельность во всем полушарии. Если бы г-н Кастро употреблял свое время на улучшение жизни на Кубе вместо того, чтобы тра- тить миллионы рублей и проливать кровь кубинских солдат в попытках дестабилизиро- вать и свергнуть режимы в Центральной Америке и в Африке, то думаю, что жизнь на Кубе была бы лучше, чем сейчас.

К.Л. Какова ваша оценка современного положения в Афганистане? Есть ли какие-либо надежды на то, что в обозримом будущем удастся добиться вывода советских войск?

Л.И. Да, я думаю, что такие надежды есть. Не спрашивайте меня сейчас, насколько велики эти надежды, но они есть. Начнем с того, что афганские борцы за свободу, муджахеддины, показали советским интервентам то же, что и целому ряду других интервентов, которых было много в истории Афганистана: что они горячо преданы своей свободе и независимости, что это суровые, мужественные люди. Сейчас Советский Союз платит за это знание большую цену. Афганцы хотят сами управлять своей страной. Генеральный секретарь ООН в течение нескольких месяцев пытается достигнуть ком- промиссного решения, которое привело бы к выводу советских войск. До сих пор, к сожалению, Советский Союз не выказывал желания достигнуть такого компромисса, который позволил бы Афганистану вновь стать свободной и независимой страной, неприсоединившейся страной, а не угрозой Советскому Союзу. Те, кто были вынуж- дены бежать из Афганистана, могли бы тогда вернуться к себе на Родину. Я думаю, что все же есть надежда, что Советский Союз поймет, как дорого обходится ему пребывание в Афганистане и что для него же лучше уйти оттуда и оставить Афганистан свободным.

К.Л. Каков ваш прогноз относительно событий в Польше? Как, по вашему мнению, стабилизовалось ли положение или там еще предстоят перемены?

Л.И. Полагаю, что всякий, кто знает историю, не может не прийти к заключению, что польский народ нельзя держать в узах и рабстве, что это мужественный народ. Нынеш- ний режим неизбежно будет вынужден дать польскому народу большую свободу, как экономическую, так и политическую, и должен будет вернуться на тот обнадеживающий путь, по которому развивались события в Польше до объявления военного положения и установления нынешнего режима. Все мы надеемся на то, что возврат к этому более свободному положению произойдет мирным путем. Все мы также уверены, что это неизбежно. Так или иначе, но польский народ станет вновь свободным и независимым.

К.Л. Были ли вы в Советском Союзе? Каково ваше личное отношение к нашей стране, к народам Советского Союза, не только к русскому народу, но и ко всем народам нашей страны? Что бы вы хотели им сказать?

Л.И. Я был в СССР несколько раз с Генри Киссинджером, когда он был Государственным секретарем, а до этого несколько раз частным образом. Я не хочу казаться наивным американцем, но на меня большое впечатление произвело сходство между американцами и теми советскими гражданами, с которыми мне приходилось встречаться. Понятно, что, поскольку я проводил большую часть времени в Москве, большинство тех, кого я встречал, были русскими. Я должен сказать, что при всех существующих различиях между нами много общего. Сходство настолько велико, что я не могу не верить: если бы американскому и советскому народам была дана такая возможность, мы стали бы друзьями. Мы можем быть друзьями несмотря на все то, что нас разделяет. Мое правительство в течение многих лет делало все от него зависящее, чтобы дать американскому и советскому народу такую возможность. Появится ли эта возможность — по моему убеждению зависит сейчас от советского правительства. И последнее, что я хотел бы сказать: более, чем какие-либо другие два народа, советский и американский народы несут ответственность за мир во всем мире. Если наши страны не урегулируют отношений друг с другом, мы в конце концов будем ответственны за гибель миллионов и миллионов американских и советских граждан. Будущее мира зависит от того, что делают наши две страны. Это ответственность, к которой мы относимся серьезно, и мы надеемся, что и Советский Союз разделяет наше отношение. Именно потому, что на нас лежит такая ответственность, совершенно необходимо, чтобы наши страны нашли способ, как можно жить на одной планете, даже если по многим вопросам мы несогласны.