Чиков-Смирнов: Стоит ли защищать человеконенавистников? (лексика)



B96IgDAIMAA3nPV.jpg-large

От Кашина: С разрешения обоих ее участников, мы публикуем не предназначенную для печати переписку Павла Чикова («Агора») и Сергея Смирнова («Медиазона»), которые на днях поспорили, нуждается ли в защите Зарема Багавутдинова, осужденная на 5 лет за терроризм. Этот спор представляется нам важным, потому что касается не только кавказских случаев (см. «Не уничтожены, а убиты»), но и много чего еще. Где граница правозащиты? Стоит ли защищать тех, кто нам не нравится? — наша редакция полагает, что это первый содержательный спор на эту тему, поэтому мы печатаем его без купюр, хотя там есть даже матерная брань.

Чиков: Будешь про правозащитницу-террористку писать?

Смирнов: А ты ее историю вообще знаешь? Мне тут рассказывают как ездили в Буйнакск. Все говорят очень мутная, точно с поддержкой лесных из среды салафитов.

Чиков: Она открыто признавала себя салафиткой, носит хиджаб черный. Организация «Правозащита» специализируется на защите мусульман, по факту — салафитов, которых прессуют власти. Их, когда что-то происходит, типа теракта, сразу метут, пиздят и все остальное. Это ответ на твои доводы о контексте.

Смирнов: Радикальная исламистка? Они против прав человека, зачем тогда?

Чиков: Уоу-уоу, палехче. Давай-ка разбираться с твоим толерантным сознанием. Открываем дело, видим…

Смирнов: Это как нацистов защищать, убийц.

Чиков: Нет, тут интереснее. Хотя нацистов тоже пытать нельзя. Смотри, ты сейчас звучишь очень хуево, послушай.

Смирнов: Пытать конечно нельзя, не спорю.

Чиков: Выслушай, потом ответишь. В деле следующие доказательства того, что она вовлекла одного боевика: показания 4 свидетелей. Сам боевик убит при задержании: Два свидетеля под стражей как участники НВФ. Первый из них в суде сказал, что показания на следствии давал ложные, поскольку заставил следователь. Мотивация значения не имеет – главное, в суде не подтвердил. Второй, тоже под стражей, мычал, просил зачитать допрос на следствии. Четко не подтвердил.

Еще двое – засекреченные свидетели, то есть менты. Сказали, что слышали, как она вовлекала и обещала замуж выйти. 45-летняя баба с ребенком за 20-летнего боевика. Бывшая жена боевика убитого, которого якобы вовлекла, сказала, что он салафитом стал сразу после женитьбы.

При этом свидетели защиты в один голос приводили примеры, когда менты угрожали Зареме, силой выводили ее из отдела, грозились посадить или убить. «Мемориал» признал ее политзэчкой, она села на 5 лет. Это что касается дела.

То есть берем арестанта и двух засекреченных ментов и отправляем человека на 5 лет. На показаниях, что они видели и слышали. Ни одного прямого доказательства. Ни видео, ни аудио, ни оперразработки. НИЧЕГО.

Даже мент допрошенный в суде сказал — у нас была оперативная информация, что Зарема последователь салафизма. НУ ОХУЕТЬ. Она об этом открыто говорила и это не преступление. Ее адвокат – школьник Агоры, кстати (от него и пришло дело) — тоже салафит. И до этого у нас адвокат был — тоже не скрывал.

Теперь два слова о защите мусульман. Зарема никого не убивала, ее осудили не за это. Поэтому сравнивать ее с Никитой Тихоновой и БОРН некорректно. Это скажем примерно то же, как если бы Барановского менты задержали, отпиздили и на показаниях двух засекреченных свидетелей отправили в зону потому, что он слишком рьяно защищал нациков Вот эта аналогия канает. А при таком раскладе дело Барановского однозначно правозащитное. как бы к нему ни относиться.

Поверь мне, я не салафит, я вообще терпеть не могу религии. Твоя логика — это развод по понятиям и деление на своих и чужих. Право и принципы должны работать для всех. Всё у меня.

Смирнов: Ну смотри, мы говорим об имиджевых вещах и об уровне восприятия. Вот давай теперь реально посмотрим как это будет. Салафиты, связанные не секрет с лесными, реально склонные к терроризму как методу политической борьбы. И что, важно, политический ислам наиболее враждебная к правам человека история. Мы уже видели салафитов у власти в Египте. Эти люди реально хотят отнять права у женщин и.т.д.

Это про общий контекст. То есть «никакой свободы врагам свободы». То есть тут начинается сложная грань защиты.

И как вот тут отделять материалы дела от реальных событий. Вот как раз Барановский. Ну вот он писал ту самую новость, разошедшуюся дико среди правых с фейковой ссылкой на избиение антифой сестры Скачевского (так объяснили убийство Джапаридзе).

И если его посадят и что-то сфабрикуют, а я буду в целом знать его причастность к этой вещи, то я не хотел бы четко отделять мух от котлет и.т.д.

Есть же и второй момент: восприятие читателей и своей аудитории. Даже если писать об обстоятельствах осуждения. то он будет восприниматься как защита салафитов. Тут хочется как раз напомнить историю Амирова и всех мэров и как это воспринимается. Ну то есть дело, по которым посадили скорее всего липовое, но дела и косяки на них были всех точно. Теперь я все.

Чиков: Ты понимаешь, что это сейчас между нами важнейший ценностный разговор происходит, да?

Смирнов: Да.

Чиков: То есть ты говоришь, что произвол допустим против врагов. Ты не готов его прославлять, но ты не готов его порицать.

Смирнов: А давай так, ты бы реально защищал Барановского в ЕСПЧ. если бы
знал, например, про Джапаридзе. И зная, что его менты пытали? Пытали, но он признался по другой фигне. А знал бы о причастности к убийству.

Чиков: В нашем деле такого знания нет, если что. Написал неправду — это не причастность к убийству.

Смирнов: Но зато есть общее представление о салафитах и об ИГИЛ как крайней форме. С крыш геев скидывают.

Чиков: Давай сузим. Стоит ли защищать права тех, кто разделяет человеконенавистнические (блять длинное слово) взгляды.

Смирнов: Скорее да вопрос об этом здесь. Как об этом написать правильно, высказав, что мы ненавидим их взгляды простите. Но при этом, что менты охуели.

Чиков: История из моей жизни. В 1991 году на фоне распада Союза был расцвет национализма в Татарстане. Движения Иттифак, Азатлык, ТОЦ и прочие. Были такие лидера татнациков Рафис Кашапов и Фаузия Байрамова. Они публично призывали выгнать русских вон из Татарстана, а детей от смешанных браков, называя манкурдами, вырезать. Мои родители – папа русский, мама татарка, а мне 12 лет – реально за меня переживали. Учитывая, что каждый день я из школы в центре ездил с окраины. Отец даже учил азам самообороны. Прошло 15 лет, в 2006 году я писал жалобу по Кашапову в ЕСПЧ на приговор ему по 282 статье за пост «Нет христианизации татар». Он описывал попа, который ходил по родильному отделению больницы в Челнах и окроплял святой водой. Кашапов писал, что это негигиенично, а к тому же среди рожениц были неверующие и мусульманки, его за это осудили. При этом не далее чем год назад на остановке автобуса в Казани я видел надпись «Манкурды – вон». То есть я понимаю, что эти идеи где-то рядом, они соседствуют. Я полагаю, что права человека для всех. При этом я не питаю иллюзий и осознаю риск, что выигрышем могут воспользоваться недобросовестно. Но я уверен, что без этого риска нельзя построить в социуме либеральную систему ценностей. Люди должны понимать, что они безопасно могут верить, во что хотят, хоть в сатану, даже пропагандировать свои ценности. До тех пор, пока речь не идет о призывах к насилию и о самом насилии.

Смирнов: А вот смотри какой момент. Если они продолжаются общаться и защищать людей использующих насилие. Как в этом случае?

Чиков: Целью должны быть те, кто использует. Иначе неминуемо возникает презумпция виновности неограниченного круга лиц и наказание за мыслепреступеления. А это гарантирует произвол. Те, кто рядом, должны быть под наблюдением. Но это не дает права сажать в тюрьмы в отсутствие доказательств. Демонстративный произвол силовиков и судов — гораздо более активные дрожжи, чем правовая защита сторонников.

Наш адвокат Рустам Валиуллин, погибший в результате несчастного случая, прямо говорил, что он салафит. При этом активно пользовался правом, писал жалобы в ЕСПЧ. Толково защищал огромное число мусульман в Поволжье и не только. Он готов был защищать женщин, вытащил антифашистку из полиции в Ижевске. Он готов был отстаивать права ВИЧ-инфицированных, осужденных. Сразу сказал, что не будет работать с геями. Ну ок, его право, нет и нет.

Смирнов: Хорошо, вот Тесак в ЕСПЧ

Чиков: Тесака я бы писал в ЕСПЧ. Чистый классический кейс о свободе слова. Как любит говорить наш партнер, а теперь судья ЕСПЧ Йонко Грозев, основные стандарты по правам человека в ЕСПЧ сформировали террористы и свидетели Иеговы. Из чего мы делаем два очевидных вывода: допуская произвол в отношении хотя бы кого-то, мы допускаем саму возможность произвола. И второе, без защиты радикалов невозможно защищать мейнстрим.
Возвращаясь к Багавутдиновой, то для меня тут вообще нет сомнения. Она последователь салафизма, она сочувствует боевикам. Я категорически против насилия в целом, насилия в отношении полиции, в частности. При этом именно произвол силовиков на Северном Кавказе – об этом тонны статей, исследований и доказательств – служит одной из лидирующих причин, выталкивающих молодежь в лес. В подавляющем большинстве случаев причиной ухода, я уверен, служит что-то личное. Брата менты убили или оскорбили и унизили.

То есть, это даже не ислам, не говоря уж о политической мотивации создания всемирного халифата. Кого-то убили менты, брат ушел мстить, отомстил, попался, его пытают и сажают по беспределу. Младший брат подрастает и тоже уходит в лес. Происходит воспроизводство насилия.

И правоохранительные органы с судами вместо того, чтобы этот круг разрывать, а на них такая обязанность лежит, лишь провоцируют новые витки. Именно таким своим поведением. В итоге ни те, ни другие не поддерживают ни право, ни правила, ни ценности свободы.

Ровно то же самое происходило в моем Татарстане с конца 90-х, когда менты получили карт-бланш на разгон группировок. Менты задерживали и пиздили бандосов, а суды потом по беспределу их засаживали. И у всех на устах одно оправдание: он же бандит, вот же на него ОПЕРАТИВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ. Бандосы отвечали насилием редко, но на общую ситуацию с правом это подействовало ужасно. Сначала кончилась оперативная информация и ее стали выдумывать — проверить-то нельзя. Затем кончились бандосы, и стали выдумывать уже их. Так получился в итоге Дальний.

При этом я для себя часто не понимаю мотивацию поступков религиозных фанатиков. Тех же свидетелей Иеговых, которые готовы наблюдать, как умирает их ребенок, но не дать перелить ему кровь.

Смирнов: Ок, но свидетели не призывают к насилию. В отличие от салафитов и ИГИЛ

Чиков: На мой взгляд, это тоталитарные методы контроля сознания. Неоказание медпомощи с точки зрения прав человека такое же насилие. Даже статья Конвенции та же – третья. «Никто не может подвергаться пыткам, бесчеловечному или унижающему человеческое достоинство обращению или наказанию». Отказ врача дать обезболивающее адмиралу в отставке, больному раком, тоже самое, что бутылка в заднице в отделе полиции.

Смирнов: Ты как юрист сейчас.

Чиков: Более того, убийство полицейского салафитом не будет нарушением прав человека, строго говоря. Это будет убийством. За которое, если ДОКАЗАНО, может следовать наказание вплоть до пожизненного лишения свободы (что тоже бесчеловечно, на мой взгляд, но это другая история).

Но права человека могут быть нарушены только представителем власти. Вот если дело об убийстве этого полицейского, как это было с семьей спецназовца на трассе около Воронежа, не будет расследоваться, то тут можно говорить о нарушении прав человека.

Смирнов: А массовые убийства в том же ИГИЛ? Есть еще важный момент hate crime и призыв к нему.

Чиков: Массовые убийства – это немного другая история.

Смирнов: Салафиты по факту разве не проповедуют де-факто ненависть.

Чиков: Де-факто действия ИГИЛ – геноцид или что-то схожее, т.е. относится к категории международных преступлений. Очевидно государственные органы в местах активности ИГИЛ не действуют. А именно на представителях власти лежит обязанность обеспечивать и гарантировать права человека. В том числе не допускать убийств, расследовать их и наказывать.

Смирнов: Мы конечно за свободу слова, но как называть тогда поддержку ИГИЛ и восхищение их действиями? Это американская система про 1 поправку или как?

Чиков: Например, в деле Zana v. Turkey от 25 ноября 1997 г., Европейский суд по правам человека установил, что привлечение к уголовной ответственности за заявление о признании Курдской рабочей партии (которую ранее турецкий суд расценил террористической организацией) «национально-освободительным движением», а о совершенных ее сторонниками массовых убийствах женщин и детей — «ошибкой, которую может допустить каждый», сделанное публичной фигурой — бывшим мэром одного из самых крупных городов на юге Турции (где и действует Курдская рабочая партия) — на страницах крупной ежедневной национальной газеты, не является нарушением свободы выражения. Суд признал, что такие заявления при таких обстоятельствах могут привести к эскалации и без того взрывоопасной ситуации в том регионе, а потому вмешательство официальных властей признано Европейским судом правомерным (решение Zana v. Turkey от 25 ноября 1997 г., стр. 17, §57-60).

Твой вопрос один из ключевых и однозначного ответа нет. Имеет значение, кто прославляет ИГИЛ, где, в каком контексте. Это Савва Терентьев в блоге в Сыктывкаре призвал сжигать ментов неверных или это имам центральной мечети Дагестана на пятничной молитве. ЕСТЬ РАЗНИЦА. А российские силовики настолько стали жертвой формы, что перестали видеть смысл.

Смирнов: Вот ИМЕННО. В этом контексте мне наверное дело в Буйнакске и не нравится.

Чиков: А тут другое, ты путаешь. Нельзя поддерживать бездарную работу правоохранительной системы. Жизнь показывает, что разучившись работать, она начинает угрожать абсолютно всем. Контекст в том, что теперь никто не противодействует ПРАВОВЫМИ методами произволу полиции в Буйнакске.

Вот контекст и итог.

Создание Русского вердикта – это хорошо или плохо? С одной стороны, это может быть попыткой легитимировать нацистскую идеологию. Формировать общественное мнение о том, что националисты неплохие, а власти их преследуют.
С другой, это использование легальных и открытых, публичных правил поведения. С точки зрения поощрения плюрализма и общественной дискуссии — его существование это хорошо.

Русский образ — это допустимо. БОРН — недопустимо.

Смирнов: а если Русский образ создан только для прикрытия БОРН это допустимо?

Чиков: Русский образ может очень хотеть БОРН, но именно тут должны быть четкие, обеспеченные ВЛАСТЬЮ границы. Проблема нынешней общественно-политической дискуссии в том, что люди считают допустимым только то, что разделяют сами. То есть НУЛЕВАЯ ТОЛЕРАНТНОСТЬ вообще. Леваки – правых нахуй. Правые – геев нахуй.

Смирнов: Нулевая толерантность к тем, кто сам с нулевой толерантностью

Чиков: Но это же принцип талиона. Око за око. Вот еще пример — Варьке 11 месяцев, она повадилась ручкой по лицу бить. По твоей логике, ее надо ответно бить. А надо пресекать насилие и убеждать в его недопустимости, показывая другие пути. Вовлекая в нормальное допустимое русло.

Смирнов: Ну нет. Принцип талиона, если бы я поддерживал действия власти. Но нет. Если бы меня спросили лично: а ты вот как относишься к Буйнакску? Я бы ответил. Но подробная публикация это ведь уже битва за общественное мнение. С этой точки зрения я считаю что предпочтительней другие истории. Мы же о приоритетах здесь краеугольных спорим.

Я не призывал бить, это же не так. Просто полагаю, что между поддерживающим насилие и войну на Донбассе леваками не поддерживающим войну Гаскаровым и Полиховичем – я выберу последних. Как и выберу чей монолог ставить на сайт.
Это как назвать с моей стороны? Ну то есть будем мы положим писать про Буйнакск новость? Да, будем. А подробную заметку? А вот не особо хотелось бы.

Чиков: Камон, я тоже выберу последних. Но и первый имеет право существовать и высказывать свою позицию публично. Если его лишить этого, у вторых теряется стимул быть убедительным. То же самое на Кавказе, если бы власти делали жизнь людей комфортной, не снижая контроля за теми, кто все равно продвигает насилие, у лесных не было бы общественной поддержки. Их ряды бы не пополнялись, это многократно было сказано же.

Салафизм имеет право на существование, его последователи не только имеют право на правовую защиту своих сторонников, это надо даже поощрять.

Смирнов: Салафизм имеет право на существование при четком разграничении
и признании ими невозможности насилия.

Чиков: Ну мы оба не спецы по салафитам.

Смирнов: Не спецы, конечно.

Чиков: Пропагандируете насилие, используете насилие — запрет, ограничения, преследование, наказание. Но лишь при условии, что обеспечено право на защиту, открыто, гласно, доказательно, состязательно. Юридически защищаете тех, что пропагандирует насилие, сообщаете о фактах пыток, произволе и прочем – НЕПРИКОСНОВЕННЫ ВООБЩЕ.

Потому что иначе у силовиков теряется вообще какой-либо контрольный механизм, сдерживающий их от падения в откровенный произвол. Из которого, на самом деле, менты в России не вылезали ВООБЩЕ НИКОГДА. Опера всегда были и остаются беспредельщиками.

Смирнов: А ты уверен по Буйнакску что речь именно о юридической защите?

Чиков: Отвечаю. То есть дама с мутными ценностями, с темным прошлым, сильно подсевшая на религию и прочее. Но в 2011-2013 годах она занималась сугубо общественной деятельностью.

Кашапов, Стомахин, Тесак, Багавутдинова – люди, чьи взгляды я не разделяю, но уголовное преследование которых было неправомерным. А в случае с Багавутдиновой еще и произвольным по процедуре.

То есть одно дело. когда власти встают на позицию, что призывы Стомахина – экстремизм, но обеспечивают, например, качественное расследование и судебное разбирательство. Наказание тоже будет нарушением свободы слова, так как он имел право на высказывание по общественно значимой проблеме. Но другое дело, если его закатывают в тюрьму на 5 лет на показаниях двух засекреченных свидетелей, которым, якобы, что-то там привиделось.

Смирнов: Неясно мне все равно про Буйнакск. Ну слушай вот что значит привиделось: она не сотрудничала с лесными? Иной вопрос очень хуевые доказательства.

Чиков: Нет, это не иной вопрос, в данном деле – это главный вопрос. И он настолько важный, что полностью нивелирует ответ на первый. Потому что первый вопрос — это и есть чистой воды предубеждение. Рrejudice.

Смирнов: Против салафитов предубеждение?

Чиков: Да

Смирнов: Против сторонников нетерпимости? Которые при власти скидывают геев с крыши? У меня вот и против нацистов предубеждение, ничего не могу с собой поделать((

Чиков: Надо с ним бороться.

Смирнов: Почему? Я разве не имею права на субъективизм и предубеждения.

Чиков: Потому что предубеждение – это предвзятое мнение, к которому человек подтягивает все свои последующие выводы. Предубеждение является верованием, которое препятствует адекватному восприятию реальности. Ты-то имеешь. Но и они тоже все имеют.

Смирнов: Но почему я должен защищать их убеждения? Даже по другому: разве не получается, что защита их автоматически распространяется на защиту прав на их убеждения.

Чиков: Вот как раз и нет. Защита их автоматически распространяется на защиту тебя самого.

Когда они пришли за коммунистами, я молчал — я не был коммунистом.
Когда они пришли за социал-демократами, я молчал — я не был социал-демократом.
Когда они пришли за профсоюзными активистами, я молчал — я не был членом профсоюза.
Когда они пришли за мной — уже некому было заступиться за меня.

И они уже пришли за салафитами.
И за нациками.
И за бандосами

Я утрирую.

Да они много за кем пришли и давно.

Они уже даже за друзьями пришли. И за теми, чьи идеи ты сам разделяешь. А ты все выбираешь, про этот произвол стоит писать, а про тот нет.

Смирнов: А потому что речь идет о репутации. И раз пришли за друзьями и обычными людьми, то зачем подробно писать и об оппонентах. Если есть масса своих тем и историй такого рода.

Чиков: Потому что ты СМИ, а не блог. Ты освещаешь все вокруг. А не только то, что тебе хочется.

Смирнов: Ну а вот и не совсем так. Есть такая вещь как редакционная политика.

Чиков: Потому что ты не можешь описать ситуацию в Дагестане без рассказа о лесных. И без рассказа о произволе силовиков в отношении них. И о произволе судей по делам о лесных. Вот это и есть объективная картина.

Смирнов: Конечно. Но тогда надо в заметке раскрывать очень подробно про то, что она салафитка. За что салафиты выступают и все такое.

Чиков: Так она осуждена за это, конечно, писать. А уж насколько детально, автор решает. И зависит, что ты хочешь донести. Например, это противостояние силовиков и лесных. И через ее историю рассказать.

Смирнов: Слушай ну что значит противостояние. С одной стороны это конечно малая гражданская война. Но с другой это же реально исламисты-боевики против светского государства и все такое.

Чиков: А менты лучше что ом, которые пытают, подтасовывают и беспределят? И еще, Бага это местное гражданское общество. Вот оно такое.

Смирнов: Менты конечно не лучше. Но описывать плохих против плохи тоже крайне спорная история. Начнем тогда например с того, что ее называть правозащитницей нельзя. На мой взгляд.

Чиков: А Русский вердикт можно?

Смирнов: Нет, конечно. Никогда не называл и не буду.

Чиков: А Астахова?

Смирнов: И Астахова. Как может быть правозащитница у салафитов, отрицающих само понятие прав человека. Не очень понимаю.

Чиков: С чего ты взял, что ислам против прав человека?

Смирнов: Ой а где они соблюдаются в исламском мире?

Чиков: Ой а что такое исламский мир?

Смирнов: Где ислам либо государственная религия, либо подавляющая часть населения его исповедует. Вот возьмем Турцию. Закручивание гаек это прямое следствие прихода к власти умеренных (!!!! очень причем) исламистов.

Чиков: Своими генерализациями ты всю дискуссию портишь. Штампами говоришь
Турция – член Совета Европы, Азербайджан тоже. Мусульман с Германии, Франции и Англии – десятки миллионов. Вполне ассимилированы и принявшие правила.

Смирнов: Стоп-стоп, где штампы. В Европе разве мусульмане где-то у власти? Я говорю поэтому про исламские государства. Я же изначально написал про исламский мир.

Чиков: Ислам и права человека совместимы. Это факт. Ислам не отрицает либеральные ценности. Это тоже факт.

Смирнов: Идоказывается он европейскими государствами исключительно. Европейским исламом. Но нет примеров исламских государств с соблюдением прав человека.

Чиков: Это тоже факт.

Смирнов: Салафиты выступают за создание исламского государства. То есть по факту против прав человека выступают же. Именно поэтому их нельзя называть правозащитниками. Ислам стремится к монополии. Именно это противоречит либеральным ценностям.

Чиков: Да, насчет монополии тоже верно.

Смирнов: Политический ислам вообще не приемлет понятия толерантность.

Чиков: Правозащитник – человек, выступающий в защиту других людей и/или общественного интереса в целом. Правозащитником человек будет ровно пока он действует в этих интересах. Правозащитником становятся явочным порядком. Астахов, выступивший в защиту Давыдовой, в этот момент действует как правозащитник. Ошибочно воспринимать человека правозащитником как пожизненный статус. Я вот юрист пожизненно. А правозащитник, пока действую в интересах других. То есть это настолько ситуативно.

Смирнов: То есть когда то есть наци выходят с плакатами: защищайте права человека – они становятся правозащитниками. Хоть ночью до этого резали таджиков.

Чиков: Не передергивай. Во-первых, они не выходят с такими плакатами. Во-вторых, мотивация имеет значение. Если они выходят в интересах члена корпорации, друга, как спойлеры – они не правозащитники.

Смирнов: Ну как не выходят. Вон против мешка Тихонова протестовали. А Буйнакск это не корпорация? Она всех защищала? Геев вот может? Или только салафитов?

Чиков: Если менты бы замели 1000 участников Русского марша и запытали бутылкой, а кто-то организовал пикет в защиту от произвола, то да, в этот момент они действуют как правозащитники.

Да, она защищала исламистов. Такова специфика гражданского общества Дагестана. Но она системно и всем мусульманам два года помогала. Это уже не корпорация. Их же не 20 человек.

Смирнов: Ну подожди, речь идет о людях одинаковых взглядов. Нетерпимых.

Чиков: Ну и что. Гражданское общество должно быть разнообразным. В Штатах вообще основу составляют ассоциации: дальнобойщиков и прочих. Профсоюзы опять же. Они же правозащитную функцию выполняют. Хотя защищают только своих. А солдатские матери помогают только солдатикам.

Смирнов: А есть правозащитники Аль-Каиды в Америке?

Чиков: У мусульман есть. У зэков в Гуантанамо тоже. А кто ты думаешь заебошил ЦРУ за пытки террористов?

Смирнов: Ну так за пытки.

Чиков: Ну так АЛЬ-КАИДУ.

  • marattto

    Небывало и нет обществ с двумя диктатурами. Константа. Тогда остается выбрать при какой одной диктатуре жить: исламской, самодержавной с ее русификацией и христианизацией, при диктатуре государства по типу сталинской или гитлеровской или же жить под диктатурой закона. Жить без диктатуры невозможно, так как диктатура ничто иное как жесткие рамки, а без жестких рамок все превращается в слизь, в «мультикульти», анархию, бред. Призывы в российском обществе к «порядку», к растерзанию «проклятых либералов» как раз от того, что нет «диктатуры». Даже «путинская диктатура» лишь совокупность интересов различных групп, от «кадыровцев», до «сраного Турчака».
    Я бы выбрал диктатуру закона, поэтому, наверное, и не хожу на «красный свет» светофора, не «сру» на улице, и вообще стараюсь вести себя прилично. И хочу чтобы так делали все, а кто не хочет, того хотя бы(после следствия и справедливого суда!) колесовали что ли.(тут была шутка)

  • dzotto

    крутейший диалог вышел

  • duradulova

    Зачем здесь эта частная преписка?

  • Alex

    Чиков не прав — если пытки запрещены, то они запрещены всегда. При чем тут каида, не каида.
    А, так, хочет террористов защищать — пускай, но только помнит, что в России есть тысячи куда более достойных людей, которым нужна защита и которые её не получают.

  • Ксения

    Большая вышла переписка, но тут же должно быть просто. Каждый имеет право на справедливое судебное разбирательство. Будь она даже не правозащитница, а пойманная с поличным циничная маньячка-террористка, она все равно не должна быть лишена вышеуказанного права, тем более до того как ее вина ни будет доказана в суде. И именно в отстаивании этого права и должна строится правозащитная деятельность.

    • marattto

      Вот тут Вы не правы. В том смысле. что при выборе «диктатуры закона» все верно, но кто сказал что в России сейчас выбрана эта модель? В Чечне вовсе даже не так. В казанском ОВД «Дальний» тоже не так, но и не так как в Чечне. Видите, тут нет базы, а без базы нет и решения задачи. Вот у американцев база есть, но в определенный момент было решено. что на основе существующего общественного консенсуса по правовой системе решение возникших проблем не эффективно. Тогда ЗА ПРЕДЕЛАМИ США появились особые учреждения, в Польше,в Литве, в(на) Кубе. Я в частности про Гуантанамо. То есть они обошли свою парадигму, но при этом не нарушили ее, оставили незыблемой на территории США.

      • Ксения

        это не диктатура закона, это выражение само по себе неверно, т.к. закон это механизм, а не субъект. И в чем я не права? в том что правозащитники должны защищать попираемые права всех людей не смотря на их личность? да, так должно быть, иначе не понятен критерий, кто хороший и достоин чтобы его защищать, а кто нет. Гуантанамо — это нарушений закона, т.к. не важно что база находилась на территории Польши, она все равно была под юрисдикцией США. И не стоит вечно на кого-то ссылаться, США не идеальна, далеко не идеальна, а получается что вы следите что, вот США так сделали неправильно, значит и нам можно. Это незрелая позиция.

        • marattto

          США просто пример. Не ставить же себе в пример себя, правда? А «диктатура закона» вполне правильное выражение, некая метафора. Вы не поняли, я говорил о том что верно. а что нет. В средневековой Европе было правильно и законно сжигать «ведьм». Правильно с точки зрения общества и законно. А для современного мира это НЕ ПРАВИЛЬНО. Так? Так. Вот я и говорю, что сначала надо разобраться что правильно в России 2015 года. Может решения Трулльского собора правильные и соответствуют современным российским законам и правоприменительной практике. Может?-может. Знаем, видели. Или все таки нет? Вот с этого и надо начинать, «что такое хорошо, а что такое плохо?» Вы говорите «пытать плохо», а Пупкин говорит что «нянчится плохо, хоронить людей убитых исламистами плохо и лучше пытать». И Вы, конечно. правы? Или прав Пупкин? Или еще кто-то? Вот я и пишу о консенсусе в обществе, выберет общество профилактическое колесование для мусульман и будет это законно и правильно. А может общество готово принять ислам? Я не знаю что хочет общество. Вы тоже не знаете, не решаете за него. Есть такое понятие в психологии, когда человек думает что, то о чем он говорит всем понятно априори. Вы думаете что Ваша точка зрения всем близка. всем ясна. так как она априори верная? Я думаю, что у людей спросить надо. Вдруг им и впрямь Кадыров отец, мать, сын и святой дух. Интуиция ведь нас обманывает порой, рождая парадокс.

  • Gazim Kazani

    Да диалог мощный. Особенно чувствуется, что Смирнов абсолютно не шарит в теме салафитов. Для него как для реднека из Оклахомы, нет разница между левым демократом выступающим за реформу здравоохранения и красными кхмерами, все одно коммунисты.

  • А кто такой Смирнов и зачем он врет?

    «Вот как раз Барановский. Ну вот он писал ту самую новость, разошедшуюся дико среди правых с фейковой ссылкой на избиение антифой сестры Скачевского (так объяснили убийство Джапаридзе)».

    Барановский не писал никогда фэйковых новостей. Барановский другого профиля журналист. Достаточно понять где был первоисточник новости про избиение сестры Скачевского, чтобы понять что Барановский к этому не имеет ни малейшего отношения.

    Кстати, с тем избиением так до конца и не понятно. Я тогда пытался разобраться в теме, в том числе с помощью депутатских запросов, но закончилось всё чем-то вроде что что-то там с сестрой Скачевского случилось, а что конкретно не ясно.

  • Разные т-рористы по-разному казнят своих заложников. Ливийские египетских так, а российские украинских иначе.

    Помогите разбить этот огромный вопрос на подвопросы, и это поможет нам спасти конкретных заложников, я в этом уверен.

    ВОПРОС ЗАЛУ:

    На ком из живущих, накопилось к сегодняшнему дню больше, чем на других, юридичекой и моральной ответственности, определяемой на основании законов, уставов, договоров и традиций, ЗА ИГНОРИРОВАНИЕ возможности прочесть в атрибутах ЭТОГО УЖАСНО БЕССМЫСЛЕННОГО действа (пример по ссылке) ОБЕЩАНИЕ прекратить подобные казни В ОБМЕН на официальную постановку вопроса о необходимости «САТЭРМІНАЛОЖЫЦЬ» — то есть, оформить на языке, исключающем терминологические разночтения — ВЗАИМНЫЕ ПРЕТЕНЗИИ СТОРОН, наиболее непосредственно и полно представляющих население ПО ОБЕ СТОРОНЫ общепланетарной «линии фронта»?

    https://www.facebook.com/TRENDAZLOM.labor.movement/posts/949850825027748

    #позорилидозор

  • Игорь Аверкиев

    Абсолютно высосанный из пальца спор. Упрощая: Павел — юрист, Сергей — журналист. В каждом «правозащитном деле» у них совершенно разные задачи. Один, как юрист добивается формальной и абсолютной победы прав человека в любом правозащитном деле. Другой, как пиарщик, продвигающий, права человека, добивается максимально позитивной реакции публики на любую историю про права человека. Чтобы выигрывать суды, Павел должен быть правозащитником-фундаменталистом и жёстким юридическим позитивистом. Чтобы обеспечивать расширение российской аудитории, сочувствующей правам человека Сергей должен забыть о правозащитных универсумах и абсолютах, он должен дозировать и оформлять правозащитную информацию с учётом массовых настроений, не идя у них на поводу, но и не провоцируя неприятия правозащитной позиции. В этом случае, вполне оправдано очень осторожное отношение Сергея к любому салафитско-правозащитному информационному поводу. Правило: если ты не можешь добиться от целевой аудитории позитивной реакции на правозащитную историю — лучше не пиши о ней, если ты профессионал, а не фанатик-агитатор. Проблема в том, что Павел-юрист имеет слабость сам заниматься правозащитным пиаром, но ведёт себя в нём именно как прожжённый позитивистский юрист-правозащитник и в этом смысле много навредил в популярном продвижении прав человека в России.

  • Андрей Рязанов

    Всё, что нужно знать о самой мирной религии в одной картинке —
    http://miggerrtis.livejournal.com/578116.html

  • sasha231

    Не верьте тем, кто говорит что бросить курить за неделю невозможно. Сейчас есть особенная и реально работающая методика которая избавит вас от этой пагубной привычки за несколько дней, вот ссылка http://tok.pw/smoke Сам 100 раз бросал курить, но только на этот раз, действительно, вышло. м