10637862_946998321981866_827774310_n

Олег Кашин, Егор Сенников, «Кашин»

Егор Сенников: Вот я давно хочу у вас спросить — а чего вы боитесь? Не для себя, а для России — что было бы самым страшным для нее, как вы думаете?

Олег Кашин: Начать надо издалека. Вот я сейчас вернулся из родного города. Там была некая конференция на гуманитарную тему. Я уже второй раз езжу на эту конференцию, она ежегодная. В прошлом году на ней выступали мэр города и сенатор, представляющий область в Москве. Сейчас официальных лиц уже не было, зато пресс-секретарь областного министерства финансов, комментируя выступление Леонида Парфенова, написала, что она не понимает, почему никто не прикроет это антироссийское мероприятие, на котором прозападный телеведущий глумится над нашей историей. Если этому пресс-секретарю повезет, то следующей такой конференции просто не будет, и одним (не Бог весть каким — там все очень камерно и тихо) пятачком, на котором могла бы существовать общественная дискуссия, станет меньше.

Поскольку я сейчас живу вдали от русских книжных магазинов, я в Калининграде, как всегда в таких поездках, зашел в большой книжный магазин. Единственное, что я там смог купить — книга 2000 года по истории города, а все остальное — ну вы представляете, как сейчас выглядит топ продаж нон-фикшна в регионах. Много всего про народную медицину, много всего про заговор Запада против России, еще немножко про тайный орден СС, про Вальгаллу и мистиков из НКВД, много хорошего Сталина — ну и все, кажется. Даже про звезд шоу-бизнеса уже ничего нет.

И вот чего я могу бояться на основании этих двух впечатлений? Дальнейшей архаизации или, если совсем грубо, того, что все останется по-прежнему, то есть как сейчас. По-моему, это самая неприятная перспектива, какая только есть у России — то есть через год конференции не будет, и я просто приеду к маме, а в книжном уже даже про Вальгаллу не останется, только про лечение мухомором. Тенденция, по-моему, именно такая.

Е.С.: То есть, самое страшное уже произошло, так получается?

У меня просто двойственное отношение. С одной стороны я думаю, что да, ужасное свершилось, и нам всем из этого вылезать.

Но с другой, так как Россия для меня предельно сужена до размеров Петербурга, то я все время думаю, что может быть все не так уж и плохо. Огромный европейский город, который таким остается несмотря на любых градоначальников, жизнь из под асфальта пробивается, прорастают книжные магазины, политические активисты, уютные кофейни и бары, общественный транспорт. Я к тому, что, может быть, это модель для всей страны — несмотря на любые диктатуры, сколь безумны они бы не были — жизнь свое возьмет?

О.К.: Так я тоже надеюсь, что возьмет (и мой Калининград в этом смысле не хуже вашего Ленинграда, чем я дополнительно горжусь и на что я дополнительно надеюсь), но вы же спрашиваете, чего стоит бояться — вот этого и стоит. И, между прочим, может ведь оказаться, что когда жизнь свое возьмет — меня уже не будет, вас не будет, а будут те, кто, допустим, против диктатуры и за все хорошее, но при этом ничего не знают кроме того, как лечиться мухомором. В уютных барах и общественном транспорте.

Е.С.: Да, это как раз очень пугает, потому что совершенно непонятно, что тебе — хорошему человеку без мухоморов в голове — делать в современной России. Ты ей объективно не нужен ни в каком своем качестве — ни как ученый, ни как программист, ни как журналист, философ, управленец — ни как кто. Весь твой труд идет на прокорм режиму, который тебе неприятен, и любое твое усилие, в конечном счете, делает сильнее режим.

То есть, можно посмеяться над «друзьями Маши Гессен покидающими Москву», но я вот сужу по своему кругу — умных, профессиональных людей моего поколения и чуть постарше — и понимаю, что чем дальше, тем меньше они планируют связывать свое будущее с Россией. Очень большое разочарование. А эти люди ведь как раз основа той России, которая здесь могла бы когда-нибудь быть. И должна быть.

О.К.: Не могу сказать, что я уверен, что массовый отъезд — это плохо. Унести Россию на подошвах — это все-таки подразумевает, что ее таким образом можно будет сохранить и, когда потребуется, принести обратно. Но у нас ведь есть очень неприятный опыт 1991 года, когда принести Россию обратно оказалось некому. Везде в восточной Европе удалось восстановить преемственность, а у нас нет. Общим местом стало, когда об этом заходит речь, говорить, что наши 70 лет оказались сильнее восточноевропейских 40 или 50 лет, но мне кажется, дело в чем-то еще. В чем именно — версий не так много, но каждая из них упирается в какие-то местные проблемы. Люди, которые встретили крушение СССР здесь, оказались не готовы строить новую Россию, и их опыт я считаю таким серьезным предупреждением нам — вот и такой есть у нас риск. Уйдет Путин, но все равно останется слишком много тех, на ком вся нынешняя гадость держится.

Е.С.: Вот-вот! И ведь есть и еще две проблемы: что русские очень удачно могут ассимилироваться и даже сейчас получается так, что русские общины за рубежом функционируют не очень хорошо. И что есть еще риск консервации русских в каком-то одном агрегатном состоянии — как какие-нибудь парагвайские русские общины, живущие по заветам 19-го века. С этнографической точки зрения — очень интересно, а с практической — ну как-то нет.

А гадость, которая останется — это вы каких-то конкретных людей имеете в виду или набор характеристик? Потому что меня в нынешнюю эпоху ужасает даже не Путин, а много-много мелких и больших особенностей и черт. Вроде того, что мировой культурный контекст на бытовом уровне у нас практически не знают.

О.К.: Тут просто сейчас такая неприятная ситуация в России происходит, что, поскольку сейчас государство поглотило все сферы общественной, культурной и какой угодно еще жизни, то добиться любого успеха в России можно только вступив в какой-то альянс с государством, то есть служить ему, дружить с ним, работать на него. И в итоге многие и многие вполне хорошие люди типа «он знал, что вертится земля, но у него была семья», оказываются в том положении, которое нам с вами позволяет все гадости связывать уже с этими людьми. Избитый лозунг, что Путину нет альтернативы — он ведь вполне адекватен реальности, просто отсутствие альтернативы — это не явление природы, с которым нам всем пришлось столкнуться, а результат деятельности государства, направленной именно на это. Государство много лет именно добивалось, чтобы альтернативы не было, и чтобы выбор был именно такой — или ты с ним, или тебя нет.

А что касается мирового контекста — здесь я как раз проблемы не вижу, это очень легко поправимо. Советский Союз был страной, в которой никто не смотрел «Касабланку». Посмотрели же в конце концов.

Е.С.: И адекватным спасением от этого становится эмиграция — внешняя или внутренняя?

Ну вот тут я с вами поспорю. Касабланку, допустим, посмотрел, но этого же мало. А дальше почему-то не идет. Даже у довольно интеллектуальных людей.

Может быть глупый пример, но меня недавно впечатлил. Егор Просвирнин написал в фейсбуке пост, что вот, дескать почему как вспоминают Российскую империю, то сразу же идет разговор про бедноту, рабочих и крепостничество, а если вспоминают Британскую империю, то говорят о королях, рыцарях и сэрах. А в комментариях еще и пошел спор между Егором и Дмитрием Ольшанским, причем оба в качестве аргументов ссылались на недавние британские сериалы.

Меня ужасно поразило, потому что ну вот я даже не знаю, у кого такие могут быть такие однобокие ассоциации. То есть, получается, что человек не прочитал как минимум Диккенса. И у него этих ассоциаций и нет. Ну, или он так о других думает.

При этом нас расплодилось огромное количество конспирологов разного толка, но не появилось понимания и рефлексии прошедших 70 лет, не изучено то, что происходило в Европе и США в те годы. То есть свое место в мировой истории XX века не прочитывается, а в той же школе никто не будет уделять много времени и места политической и культурной истории хотя бы наших европейских соседей. Не соотносят наши 1970-е и их, не проводят параллелей.

О.К.: Да, да, да, конечно. Но ведь и свое не рефлексируют вообще никак. Типичный спор о чем угодно — о Чечне, о 1993 годе, о 1991 годе — мы спорим, мы сердимся, мы ругаемся, и кроме друг друга у нас ничего больше нет. Ни книг, ни науки, ничего вообще. Маленький случай из личной практики — 2005 год, Камчатка, затонул батискаф с десятком российских подводников, мини-Курск. Люди живы, но, очевидно, скоро погибнут, воздуха у них на сутки, если не ошибаюсь. Слава Богу, где-то неподалеку работает английское спасательное судно. Россия разрешает, англичане приходят и поднимают батискаф. Трагедия превращается в праздник, прилетает и награждает англичан министр обороны Иванов, хорошая новость, все радуются. 2005 год, лето.

Приходит три года, я сам давно забыл, как ездил на Камчатку, и тут мне звонит какой-то англичанин — так и так, мистер Кашин, пишу книгу о спасении батискафа, хотел бы с вами проконсультироваться. Есть ли русская книга о том случае? Да мы не помним его давно, а они помнят.

И мало кто этим недоволен, потому что как-то у нас так с давних пор считается, что право на существование имеет только тот, кто доказал это право на рынке. Ты занимаешься исследованиями новейшей истории в соответствующем институте — прекрасно, но к тебе придет Мединский (девичья фамилия Гайдарочубайс) и скажет, что ты неэффективен. И ты расстроенный уйдешь искать работу на какой-нибудь завод, но даже сам при этом не усомнишься, что да ведь, твое исследование не приносит денег, значит все справедливо.

Е.С.: Да, очень показательный случай. И очень печальный — потому что сразу видишь и отсутствие статистически значимого слоя читающих людей и какой-то мемориальной культуры — не знаю, можно ли так сказать, но ощущается именно так.

Но как-то все тогда депрессивно получается, а мы же должны быть оптимистами. Ну стараться, по крайней мере. У меня тогда скорее вопрос такой появляется: а вы связываете с моим, например, поколением, которое родилось уже после 1991 года какие-то надежды? Без иронии спрашиваю, потому что… ну потому что вы вот старше, вы многое повидали, а 20-летние только-только куда-то входят во взрослый мир. И при этом понятно, что то поколение, которые сами были 20-летними в 1991 году – в политическом отношении ничего не достигли. В личном плане — да, многие стали успешны, а построить страну для всех, страну человечную — не удалось.

О.К.: Ваше поколение — это поколение комиссаров движения «Наши», кавээнщиков, лижущих Эрнсту, и урбанистов, преданных Капкову? Не обижайтесь, везде есть исключения, и с одним исключением я сейчас разговариваю, но в целом вы принадлежите к очень стремному поколению. Люди, которые выросли в парадигме «Спасибо деду за победу», а что дед родился после войны — значит, это необходимая ложь, без которой немыслима жизнь. Нет, я никаких надежд с вашим поколением не связываю. Надеяться стоит на кого-нибудь другого — года два назад я сказал бы, что надо надеяться на поколение 1976-82, но я же сам к нему принадлежу, и своих надежд персонально я и не оправдал (Болотная и прочее), так что и на себя я давно уже надеюсь не очень.

Е.С.: Тогда получается как в грустном анекдоте, про то, что нужно 40 лет ждать после распада СССР, чтобы умерли последние кто его видел и уже потом что-то строить. И надеяться надо, видимо, на тех, кто родится вот сейчас, в 2014 году и станет взрослым в середине 2030-х.

Только иногда страшно, что вот этих дополнительных 20 лет у нас нет. Вот вы несколько лет назад прочитали лекцию про «Россию для русских» и апокалиптические сценарии российского будущего (за которые, теперь, видимо, можно и срок получить) — ваши взгляды на Россию с тех пор не изменились?

О.К.: Если и изменились, то только в том смысле, что теперь это уголовная статья, и формулировать надо чуть осторожнее. А вот ответьте мне вы — что для вас, персонально для вас, сегодня Россия? Чем вы особенно дорожите, от чего хотите избавиться, без чего будете страдать? У нас ведь и это тоже никак не отрефлексировано.

Е.С.: О, это вопрос прямо в точку.

У меня лично, наверное, не самый характерный взгляд на Россию — как я уже раньше сказал, мой взгляд сильно детерминирован родным городом. И от этого растет все остальное. То есть я хожу по Петербургу, дышу воздухом Невы, восхищаюсь красотой архитектуры и шедеврами Эрмитажа (звучит как туристический буклет, но так оно и есть). И это все мне дарит надежду на то, что и Россия когда-то будет такой, а Петербург — это пилотный проект, первая попытка построить Европу на российской почве и со своими особенностями. И попытка удачная. И если этот опыт масштабировать на всю страну, то что-то должно получиться.

И моя личная Россия — она всегда со мной, где бы я ни был. Это Набоков и Пушкин, архитектор Тон и художник Репин, изобретатель Зворыкин и военный Черняев. Это, по-моему, самое дорогое и самое ценное и это все нужно держать в голове, когда начинаешь в России что-то делать — вся эта огромная череда твоих предшественников, сумевших сделать что-то великое и прекрасное.

Но при этом, если спуститься на землю и из Петербурга выехать, то я прекрасно понимаю, что тут больше мечты, чем правды. Приезжаешь в Святогорский монастырь, в Пушкинские горы. И от этого места веет не силой, а умиранием. Умирающие города, умирающая среда, молодежь, которая как может, вырывается оттуда. То есть, если говорить от чего хочется избавиться, так вот от этого ощущения увядания и смерти, который начинаешь чувствовать в российской глубинке.

И, наверное, хотелось бы избавиться от комплексов. У России до сих пор большие проблемы с собственной самооценкой, как мне кажется. Из-за этого и вылезает проклятая дилемма текущего политического момента — «либералы» и «патриоты». То есть либо впадение в ничтожество, в самоуничижение и бичевание, либо бравурный крик «эге-гей!» и шапкозакидательство. От этого надо избавляться, потому что и то, и то порочный путь.

О.К.: Ну у меня примерно все так же. Я сейчас называю такие взгляды национализмом, и не все это понимают, но, я надеюсь, поймут. Националист любит свое. Но даже Петербург — а он ваш? А в чем заключается его принадлежность вам, а не Полтавченке и его людям? А Россия наша? А какие есть способы это доказать, кроме, прости Господи, вооруженного?

Е.С.: Петербург, конечно, мой. Просто в данный момент — в очень малой степени. И с Россией также. Мы все, за исключением узкого круга людей — очень-очень миноритарные акционеры по отношению к стране, если можно так выразиться. Это не может не огорчать, но если прикинуть, как с этим дело обстояло лет 50 назад, то какой-то прогресс заметить можно.

А как доказать… Вооруженный — это все же крайность, и, мне кажется, нереальный вариант. Из того что ближе к почве мне ужасно нравится пример Дублина. Там в 1960-х все очень было похоже на нас — старые жилые дома сносили алчные застройщики, коррумпированные чиновники подмахивали разрешения — и вместо домов строились офисы. В итоге это так надоело части горожан, что они стали основывать параллельные районные администрации (можно сказать «народные»), устраивать забастовки, печатать листовки и так далее. И в итоге победили, пришли к какому-то здравому балансу интересов и обе стороны соблюдают установленные правила. А как иначе?

Но моя проблема в том, что я понимаю — я лично к такому не готов, я не знаю, чем это может закончиться и не обречено ли это на провал.

О.К.: Ну вот конкретная капковщина в Москве — это ведь невероятный прогресс по отношению к лужковщине. Значит ли это, что так и надо, и что если путинская власть (неважно, с какими именами) просуществует еще лет сто, все будет хорошо? Мы отдаем себе отчет, что избавиться от Путина — это, в общем, будет такой старт десятилетиям больших неприятностей, во время которых ваши мысли о кофейнях и общественном транспорте не посетят даже вас? И что с этим делать?

Е.С.: Ну, мне кажется, что сама жизнь дает ответ на ваш вопрос. У нас уже дан старт десятилетиям больших неприятностей и будет глупо, если все эти десятилетия будут нужны только для того чтобы Путин правил подольше, а авторитаризм укрепился сильнее. Мы уже сейчас в такой полосе неопределенностей, что и про кафе скоро забудем и про общественный транспорт.

Но я отдаю себе отчет, что на самом деле на вопрос «и что с этим делать?» нет правильного ответа. Для кого-то правильным будет эмиграция, для кого-то суровая политическая борьба, тюрьмы и автозаки, для кого-то уход на периферию, откуда можно выглядывать только с перископом. Даже человека, который решит идти в систему, потому что «кредиты, семья, дети, любимая работа» — я, наверное, пойму. Не поддержу, но пойму.

Ну а вообще, меня в этом плане вдохновляет один пример из современной британской истории (извините, что все оттуда — слишком углубился в последнее время). После войны страна была вся в долгах, в развалинах, с кучей безработных, со множеством инвалидов войны. Голодное детство, холодные зимы, карточки отменили только в 1954. И вот до середины 1980-х не было там никакого невероятного потребительского изобилия или невероятной роскоши, страна тяжело боролась с прошлым. В 1974 году из-за забастовки Англия зиму сидела без света, при свечах. Но тут по крайней мере было понятно для чего это — для того чтобы сделать лучше людям, модернизировать здравоохранение, увеличить пенсии и так далее. А в нашем случае мы вступаем в эру…ммм, назовем это экономии. А для чего? Какая конечная цель всех этих переживаний? Непонятно.

О.К.: Так вот именно. Сначала надо сформулировать мечту, придумать ту идеальную Россию, в которой вы бы хотели жить, я бы хотел, которая бы нам снилась, как, тоже извините за бесконечный самоповтор, Проханову снился в девяностые нынешний неосовок. Чем был хорош Спутник и погром до Украины? Тем, что он вслух мечтал о своей России, и это очень вдохновляло — и меня, и, я думаю, вас, и много еще кого. На что похожа Россия нашей с вами мечты? На Америку, на Швейцарию, на Эстонию? Как живут в этой мечте люди, как выглядят, и — это, я думаю, уже сугубо русский вопрос, куда в этой мечте деваются те, кто нам сегодня не нравится? В лагеря? Об этом неудобно говорить, но хорошо, вот я сажусь, закрываю глаза — Россия моей или вашей мечты, в ней в книжном магазине в топе продаж пять книг о 1993 годе, и еще три о чеченских войнах, и еще две о группе Дятлова, и четыре об Александре Втором. На площади стоит памятник Андрею Платонову, раздирающему пасть Михаилу Булгакову (или наоборот). В кофейне веселые студенты спорят о Троцком и Бакунине. По красивой улице едет красивый трамвай, в трамвае сидит телеведущий Владимир Соловьев — ну и все, и никакой больше мечты. Как быть?

Е.С.: Ну и тогда получается типичная история — появляется журнал, вокруг него группа национально-освободительно настроенных авторов, которые своими словами и текстами создают будущую Венгрию, Чехию, Польшу. Или вообще США. Или французскую революцию. Чем не вариант?

О.К.: То есть надо мечтать о журнале? Почему-то дальше мысль уже как по рельсам — мечтать о журнале, искать на него деньги, найти их у патриотически ориентированного бизнеса — если повезет, все закроется через три месяца, если не повезет — из зеркала на агента Купера посмотрит небритый Боб, который скажет что-то про Новороссию. Группа Аквариум пела — «Как обидно быть умным, знаешь все наперед».

Е.С.: Ну, журнал-не журнал… Скорее площадку для таких мыслей, место для высказывания таких людей. Вот вы же «Кашин» создали не таким образом, без Боба в зеркале?

О.К.: Не таким. Но если вы меня спросите, о чем мечтает «Кашин» (а это не только я, но и вы) — что бы я вам ответил?

Е.С.: О такой России, в которой не нужно создавать специальный журнал, чтобы начать общественную дискуссию. Это если грубо. А серьезно, что бы вы ответили?

О.К.: Так я и не знаю! То есть понятно, что мечтаю о популярности, цитируемости и миллионах уников, но, как говорится — «чтобы что?»

Е.С.: Грубо говоря, чтобы в конце концов, какое-то время спустя из этого всего выросла Россия в виде европейского демократического государства — с открытой политической системой, с парламентом в котором идут дискуссии и дебаты, с независимым судом и свободной прессой. Грубо говоря, страна в которой в прессе будут спорить не из-за того кто либерал и кто продался Госдепу, а кто Кремлю, а обсуждать — не сменится ли правительство на ближайших выборах, кто слил информацию по нашумевшему законопроекту и как скоро подаст в отставку бичуемый за растрату министр. И где вам, Федору, мне и многим другим прекрасным авторам будет реально вести полемику в федеральной прессе — и не о том когда надо валить, а о каких-то более полезных для страны и важных вещах. Чем не цель?

О.К.: Цель, конечно. Но кто кроме нас с вами согласится строить новую страну ради того, чтобы нескольким авторам было о чем спорить в газете?

Е.С.: Ну не нескольким, я имел в виду целый класс.

О.К.: И давайте все-таки вернемся к трамваю, в котором едет Соловьев. Куда девать неприятных людей? Это же важный вопрос.

Е.С.: А, да, давайте к ним вернемся. У меня почему-то такое ощущение, что подавляющее большинство неприятных людей, поставленные в ситуацию, где работают демократические институты, спокойно принимают эти правила. Куда делись неприятные люди в послевоенном ФРГ? Ну, самые одиозные сволочи получили тюремные сроки или запрет на профессию, это понятно. А остальные в массе своей смогли работать и в новой ситуации. Была же типичная ситуация в конце 1940-х: городом управляет условный протестантский пастор, который был немного против Гитлера, а в советниках у него бывший нацист, который раньше эту должность занимал. Потому что он знает, где что лежит и как чем управлять. А потом они уходят на пенсию, про них все забывают, вздыхают и идут дальше. Больно, неприятно, но иначе вылезут не менее неприглядные вещи, чем были.

И при этом, несмотря на свое нацистское прошлое они спокойно работали по новым правилам. Левые бесновались, ругались, но объективно — нельзя же люстрировать всю страну.

О.К.: То есть это уже получается наша с вами ответственность — когда мы увидим неприятного человека, телеведущего Соловьева, в новых условиях, мы должны относиться к нему как к «неприятному в прошлом» человеку? Понять и простить? Наверное, это правильное решение, но теперь я вас попрошу уговорить меня принять его, потому что я не уверен, что готов.

Е.С.: Прощать и понимать не обязательно, можно просто терпеть. А иначе получится, что новое ничуть ни лучше старого.

Да и с тем же Соловьевым. Вот представляем, что в стране демократия, телеканал Россия — это теперь наш BBC, и Соловьева в таких условиях уволили. Что же он, не перекуется, как раньше делал? Не станет освещать новые демократические перспективы, работая на другом канале? Или не найдет канал, где его нынешние взгляды окажутся востребованы? Не верю.
Или вы не об этом?

О.К.: Об этом, именно. Про терпеть ответ, наверное, правильный, но какой-то не вдохновляющий.

А что должно вдохновлять?

Е.С.: Вдохновлять в таком будущем или вдохновлять вообще?

О.К.: Нет-нет, вы описываете правильное будущее. Но о нем неприятно мечтать.

Е.С.: Потому что в этом будущем нужно терпеть неприятных людей?

О.К.: Да, а из хорошего вы ничего не предложили!

Е.С.: А из хорошего — весь пакет демократических услуг!

Да и к тому же, ситуация в которой мы терпим неприятных людей какое-то время, гораздо приятнее, чем та, в которой мы находимся сейчас — когда неприятные люди с трудом скрывают, что не терпят нас.

В общем, получается, что мы возвращаемся к таким русским истокам, к необходимости в просвещении, терпении и труде. И так как я совсем не верю в вечные авторитарные режимы, в вечные диктатуры, то в длительной перспективе я верю, что все так и будет. Только вот, учитывая реалии последних лет, у меня в голове только одна цитата из великого русского поэта крутится:

«Вынесет всё — и широкую, ясную
Грудью дорогу проложит себе.
Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе».

К большому моему сожалению.