Бжезинский и президент США Картер, 1977 год

Александр Успенский специально для «Кашина»

Збигнев Бжезинский продержался в роли антигероя отечественной прессы на протяжении прочти 50 лет. Антикоммунист, советник по национальной безопасности президента Картера, враг «разрядки» — так называли Бжезинского в СССР. Идеолог развала СССР и русофоб — так стали называть американского поляка в России. В 1990 году Бжезинский дал интервью газете «Правда», которое обернулось небольшим скандалом — бдительные читатели стали слать в редакцию письма с возмущениями. Им не понравился как сам факт интервью с врагом, так и то, что было в нём сказано.

О ПЕРЕСТРОЙКЕ, О МИРЕ, О СЕБЕ

Было время, когда мы беседовали преимущественно с теми зарубежными деятелями, чьи взгляды совпадали с нашими или были близки к ним. Если же цитировали тех, кто «по ту сторону баррикад», то лишь для того, чтобы принести «вынужденные признания». Дескать, даже такой зубр… Когда же отыскать крупицы подходящих мыслей у иноверцев не удавалось, то клеймили их самыми сильными словами, не раскрывая смысла тех заявлений, которые вызывали наш гнев.

Это время по существу осталось в прошлом. Мы не боимся спорить друг с другом по самым животрепещущим вопросам нашей жизни. На сессии Верховного Совета СССР, на страницах газет и журналов, на собраниях. Обретаем то, что насыплется политической культурой. А если это так, то почему бы спокойно и внимательно не выслушать человека из зарубежья, не приемлющего наши позиции? Выслушать можно и даже нужно. Потому что его мнение нередко отражает превалирующие настроения руководящих кругов Запада, знать о которых нам полезно. Ведь слушать, спорить — это не значит соглашаться.

Наш собеседник — американский политолог Збигнев Бжезинский. Бывший помощник президента США по национальной безопасности, профессор, автор многих книг. Последняя из них — она вышла совсем недавно — называется «Великий провал. Рождение и смерть коммунизма в двадцатом столетии». На наше замечание — «еле нередко называют антикоммунистом, антисоветчиком», отвечает: «И совершенно справедливо. Я был убежден в том, что писал о сталинизме и советской системе, и продолжаю придерживаться этих взглядов».

Кто же он, Збигнев Бжезинский?

— Как можно понять по моей фамилии, — говорит наш собеседник. — я американец польского происхождения. Родился в Польше и провел там три года. Отец был дипломатом, работал во Франции, Германии и Советском Союзе. Он, кстати, был генеральным консулом Польши в Харькове во времена ежовщины. Незадолго до второй мировой войны его направили в Канаду. Там нас война и застала. Уже в США учился в Гарвардском университете. Тогда, конечно, не мог предположить, что годы в Гарварде станут трамплином для карьеры частично научной, частично политической.

Бжезинский в Дипломатической академии МИД СССР, 1989 год // Фото: Альберт Пушкарев

В настоящее время Бжезинский работает в центре международных и стратегических исследований в Вашингтоне, является также профессором университета Джонса Гопнинса, Активно консультирует крупные американские финансовые и предпринимательские организации. Входит в состав ряда президентских советов, занимающихся вопросами стратегии и разведки. Он сообщает, что это не первый его приезд в Советский Союз. Первый раз был у нас вскоре после смерти Сталина. Последний — в годы президентства Картера. Говорит, что на него сейчас произвела большое впечатление атмосфера открытости. Рассказывает о своих встречах с советскими официальными лицами, общественными деятелями, учеными, о выступлении в Дипломатической академии. Тема доклада — «Общеевропейский дом».

***

— Как вы относитесь к этой идее? Считаете ли, что построение общеевропейского дома дело реальное?

— Да, реальное, но очень трудное. И если не ограничиваться провозглашением лозунга, а претворять его в жизнь, то надо серьезно сосредоточиться на этих трудностях. Если мы не создадим системы, основанной на общих ценностях, то не построим настоящий дом. Ведь он подразумевает некую общность взглядов. Кроме того, нужна структура, то есть надо решать проблемы безопасности, строить экономические отношения.

— Полагаете ли вы, что перемены в СССР и в мире увеличивают возможности для построения общеевропейского дома?

— Несомненно. Перемены в СССР делают возможным уже сам факт дискуссии здесь с вами. Очень многое зависит от успеха перестройки. Меня беспокоит проблема увеличивающегося разрыва в технологическом и социально-экономическом развитии между Западом и Советским Союзом. Этот разрыв не просто велик, он увеличивается. Если он будет и дальше расти, то Советский Союз не станет органической, неразрывной частью общеевропейского дома, а будет его периферией. Нереально вообще будет говорить о едином доме.

Если основываться на том, что я уже знаю, то моя рекомендация такова: вероятно, наилучший курс — ускорение процесса политических, экономических и национальных реформ. Кроме того, следует более четко разъяснить населению, на что нацелена перестройка. Если бы я был рядовым советским гражданином, то у меня бы возник вопрос: «Перестройка чего и ведущая к чему?»

— В своей последней книге вы утверждаете, что коммунизм как идеология и как система оказался в состоянии кризиса.

— Неизлечимого кризиса…

— Мы говорим о кризисном состоянии административно-командной системы социализма, его сталинско-брежневской модели. Но перестройка на то и направлена, чтобы вдохнуть в социализм новую жизнь. В вашей книге есть такие слова: «Я предсказываю кончину коммунизма, во всяком случае той его модификации, которая стала известна в нашем столетии». Так что вы имеете в виду конкретную модель социализма, именно в этом смысле вы употребляете слово «коммунизм». Но эта модель находится сейчас в процессе революционных преобразований — политических, экономических, социальных. Мы считаем, что не отказываемся от социализма, а возвращаемся к его истокам, стремимся раскрыть заложенные в нем огромные возможности.

— Я надеюсь на успех перестройки. Но вы не должны пытаться формулировать общественную политику и социальные изменения на основе идей, родившихся по крайней мере сто лет назад.

— Хотели бы процитировать еще одно место из вашей книги: «Настоящий вопрос в том, эволюционирует ли советский коммунизм в кардинально более терпимую и экономически более современную систему или он распадается». Мы считаем, что усилия, предпринимаемые советскими людьми, направлены на то, чтобы сделать наше общество более демократичным, более динамичным, экономически более эффективным. Каждая система проходит через разные этапы своего раз- вития. Капитализм переживал период серьезных трудностей и потрясений в конце 20-х — начале 30-х годов, в годы великого кризиса. И смог существенно реформировать свое устройство, внеся элементы государственного регулирования и развернув социальные программы. Это была очень серьезная «перестройка», осуществленная в США при президенте Рузвельте.

— Что ж, я могу вам пожелать только успеха. Я не хочу доказывать, что ваши усилия должны завершиться провалом. Но у меня есть одно важное замечание: возникающий плюрализм должен воплотиться в соответствующих политических и экономических институтах. Что касается политики, то, ж имею в виду прежде всего многопартийную систему.

— Но разве правомерно ставить знак равенства между числом партий и масштабами демократии? Идеологически и политически две ведущие партии США — республиканская и демократическая — мало чем отличаются друг от друга. Дискуссии, происходящие сейчас о нашем Верховном Совете, зачастую глубже, острее и актуальнее, чем прения в американском конгрессе или в некоторых парламентах Западной Европы.

— Да, дискуссии в Верховном Сонете отмечены эмоциональностью и остротой, но вопрос заключается в том, каков будет результат всего этого. Ведь эти дискуссии разворачиваются на фоне серьезных экономических трудностей, усиливающегося антагонизма в этнической сфере. Я все же считаю, что продвижение СССР к более демократическому, плюралистическому обществу, чтобы быть устойчивым, должно реализоваться в соответствующих институтах.

Бжезинский и госсекретарь США при Сайрус Вэнс, 1978 год

— Господин Бжезинский, поговорим о вашей последней книге. Вы довольно пессимистически смотрите в ней на возможности успеха перестройки. В книге содержится пять своего рода сценариев развития событий. По вашему мнению, наиболее вероятен второй сценарий — перестройка завязнет в проблемах.

— Я хотел бы, чтобы вы сделали различие между моими взглядами как ученого и как политического активиста. Как ученый я не стал бы пользоваться терминами «успех» или «провал», я бы говорил о «затянувшемся, так и неразрешенном кризисе». А вот как политический активист я бы хотел, чтобы перестройка увенчалась успехом. И считаю, что пришло время, когда надо подумать о путях помощи перестройке.

— Важно в следующие год-полтора резко улучшить экономическое положение страны.

— Но как это сделать? Если вы не измените общего политического контекста, трудности будут слишком велики. Одна из таких трудностей — периодические нападки на деятельность кооперативов, на развитие частной инициативы. Еще одна трудность тесно связана со стойкой традицией, утвердившейся за семь десятилетий в вашей стране. Эта традиция создала в психологии людей то, что я называю негативным эгалитаризмом. Иными словами, общество в целом не заинтересовано и не хочет, чтобы какой-то индивидуум добился успеха и разбогател. Оно предпочитает коллективную бедность процветанию какого-либо отдельного человека. В Америке, когда мы узнаем, что такой-то деятель стал миллионером, мы задаем себе вопрос: как он этого добился? Могу ли я добиться того же? А здесь если человек разбогател, то его назовут спекулянтом, нечестным торговцем.

— Ваша предпоследняя книга называется «План игры. Как вести американо-советское соперничество», Кан мы понимаем, вы считаете, что конфликтные, недружественные отношения между нашими двумя странами есть нечто постоянное, предопределенное геополитическими факторами. Не думаете ли вы, что новые факторы, появившиеся во второй половине и особенно к концу двадцатого века, — такие, как угроза ядерного уничтожения человечества, экологические, экономические, энергетические, продовольственные, демографические проблемы, — кардинально меняют ситуацию, заставляют нас искать договоренности, чтобы совладать с положением?

— Я согласен с этим. Но это не обязательно означает, что соревнование между нами полностью прекратится. Думаю, что государства продолжают соперничать даже тогда, когда между ними существуют дружественные отношения. Я полагаю, определенные элементы соперничества останутся, но теперь становится возможным смягчить это соперничество и в некоторых важных областях трансформировать его в сотрудничество.

— Как вы расцениваете изменения, происшедшие за прошедшие годы в международных делах?

— Я считаю, что несомненно имеет место определенное смягчение напряженности. Интенсивность «холодной войны спадает, мы продвигаемся к такой стадии, когда сможем заняться проблемами, явившимися следствием «холодной войны» — гонкой вооружений, региональными конфликтами и так далее. Я думаю, что мы сейчас вступаем в период, когда сможем серьезно заняться вопросом Центральной Европы, особенно по мере того, как сама ситуация в Центральной Европе меняется.

— Мы заметили, что в своих последних выступлениях вы высказываетесь за то, чтобы, несмотря на все перемены, Польша оставалась членом Организации Варшавского Договора.

— Я считаю, что Европе нужна структура стабильности. И думаю, что лучшая структура стабильности — это более широкая европейская система безопасности, опирающаяся на договоренности между двумя существующими союзами. Думаю, что такая структура сможет обеспечить стабильность в Европе, предотвратить возрождение национальных конфликтов, территориальных споров. И дать Советскому Союзу уверенность, что внутренние изменения в странах Центральной Европы не превратятся во внешнеполитические изменения, которые США использовали бы против вас.

Картер и Брежнев подписывают договор ОСВ-2 в Вене, 1979 год. Бжезинский стоит за спиной Картера.

— Разрешите вернуться к вопросу о советско-американских отношениях, о перестройке. Если бы президент Буш спросил вашего совета, как  вести себя по отношению к Советскому Союзу, к перестройке, что бы вы сказали?

— О, я, конечно, имею некоторые идеи на этот счет. Но именно поэтому думаю, что последнее место, где бы я хотел раскрыть эти идеи, — страницы «Правды».

— Но, может быть, вы скажете что-то в общих словах.

— Разрешите мне сформулировать ответ следующим образом. Я думаю, мой совет будет таков: способствовать процессу, который я считаю необходимым, чтобы перестройка увенчалась успехом. Это означает глубокие фундаментальные реформы в политической и экономической областях. Хотел бы сказать об одном деле, очень важном для меня лично. Ваше правительство устроило мне поездку в Катынь… Я очень ценю это. У меня есть твердое мнение насчет того, кто несет ответственность за Катынь. Находясь там, я сказал об этом публично советскому телевидению, американским средствам массовой информации, представителям польской прессы. В интервью польскому телевидению в радио подчеркнул: Катынь — символ массового страдания польских и советских людей, многие из которых стали жертвами сталинизма, и это должно стать отправным моментом для примирения.

— В одной из своих речей вы говорили, что глубоко уважаете Горбачева.

— Я не встречался с ним в ходе этого визита, но видел его в Вашингтоне. Это, несомненно, очень привлекательная, энергичная личность, человек, от которого исходит ощущение значительного ума и политического динамизма.

— В своей книге вы писали, что приход Горбачева был предопределен назревшими проблемами нашей страны.

— Да. Но говоря это, я не хочу приуменьшить его личный вклад, поскольку не всякий человек, который бы пришел на это место, смог бы оказаться на высоте положения, как это сделал Горбачев.

— Когда-то американский бард Боб Дилан пел: «Времена меняются». Сейчас у нас в стране совершенно новая ситуация. Новая обстановка складывается и в мире. А меняется ли доктор Бжезинский?

— Нет, я не меняюсь. Ситуация изменилась.

***

Ну что ж, профессору виднее. И все же нам думается, что Бжезинский, которого мы встретили, отличался от того, каким мы знали его по книгам и политической деятельности — жесткого и догматичного. Не то чтобы он размягчился, стал нашим единомышленником. Нет, Збигнев Бжезинский по-прежнему идеологический противник. Но время корректирует взгляды всех, кто способен мыслить.

Геннадий Васильев, Александр Лютый («Правда», 9 ноября 1989 года)

«СЕРДИТОЕ ПИСЬМО»

«Невероятно, но факт! Прочитал интервью ярого антикоммуниста 3. Бжезинского «О перестройке, о мире, о себе» и у меня возник вопрос: для чего нужна такая корреспонденция в «Правде»? Чему она служит? Что она дает уму и сердцу советского человека и вообще трудящимся мира? Делу упрочении социализма, делу укрепления мира? Корреспонденцией Г. Васильева и А. Лютого Бжезинский введен в «Правду» и мечтает дальше использовать «Правду» для распространения своих идей…

Газете «Правда» следовало бы не допускать разной стряпни, брехни мастеров, чемпионов пера, а печатать статьи, несущие в массы ум, честь и совесть нашей эпохи. Бескомпромиссно и беспощадно, аргументированной логикой жилки разбивать всяких носителей идей частнокапиталистической собственности…

А. Я. КОРЧЕМКИН. Ветеран, пенсионер, г. Киров».

ОТВЕТ ОБОЗРЕВАТЕЛЯ

Будучи одним из авторов интервью с 3. Бжезинским, могу сообщить, что оно вызвало живую реакцию читателей. Мы получили очень много писем. Есть среди них отклики одобрительные, их авторы считают, что «Правда» поступает правильно, не замыкаясь в кругу привычных тем и «удобных» деятелей зарубежья. Но немало писем и таких, как приведенное выше. Главный аргумент их. Бжезинский — антикоммунист, он сам признается в этом. А следовательно, его высказываниям не место в «Правде».

Я не испытываю чувства личной обиды на автора письма за те нелестные эпитеты, которыми он награждает меня и моего коллегу. Мне понятно, как у многих из наших людей сложилось такое отношение. До прихода перестройки и гласности в нашу страну мы, международники, беседовали преимущественно с теми иностранными деятелями, чьи взгляды совпадали с нашими или были близки к ним. С «иноверцами» же поступали просто: наклеивали ярлык «антикоммунист», «реакционер» или для разнообразия «соглашатель», считая, что тем самым все сказано. Такой подход, теперь это очевидно, не приносил нам пользы. Мы сеяли иллюзии, создавали впечатление, что чуть ли не весь мир поддерживает нас и встречает «на ура» все наши внешнеполитические инициативы. Реальность же была гораздо сложнее и во многом неблагоприятнее. А ведь незнание реального положения — серьезная слабость человека. И это касается не только тех, кто стоит у руля управления страной, но и тех, кого называют «простыми людьми».

Сам аргумент: Бжезинский — антикоммунист, а поэтому его оценкам не место в «Правде», очевидно, несостоятелен. Ведь если следовать этой логике, то не надо приводить и высказываний тех же Дж. Буша или Маргарет Тэтчер. Их тоже никак не причислишь к сторонникам социализма.

Бжезинский и Александр Дугин, 2014 год

Конечно, с главной позицией Бжезинского, его мнением, что «происходит крушение коммунизма», мы не согласны. Мы, как и сказано в беседе, считаем, что состояние кризиса переживает административно-командная система социализма и что перестройка на то и направлена, чтобы вывести страну из этого кризиса, продвигаясь по пути к гуманному, демократическому социализму. Думаю, что, несмотря на это принципиальное наше расхождение с американским политологом, его имело смысл послушать. 3. Бжезинский — крупная фигура в академическом мире США. Он напрямую связан с теми, кто делает политику страны. При президенте Картере был помощником по национальной безопасности, сейчас входит в ряд советов, занимающихся вопросами стратегии и разведки. Взгляды его отражают настроения влиятельных кругов американского «истэблишмента», и знать их нам нелишне.

К тому же, несмотря на гордое заявление «советолога», что он не меняется, определенные коррективы во взглядах Бжезинского, по моему мнению, произошли. Коррективы в сторону менее догматичного отношения к СССР и к советско-американским отношениям. Они объясняются тем, что ни один думающий человек не может не делать выводов из новой обстановки, складывающейся в мире.

Геннадий Васильев («Правда», 15.04.1990)

БЖЕЗИНСКИЙ КАК ВИСКИ

Любопытно, что годом ранее Бжезинский как символ антикоммунизма засветился в знаменитой статье итальянской газеты «Репубблика» о поездке на тот момент народного депутата СССР Бориса Ельцина в США. В ней поддержка Бжезинского стояла в одном ряду дискредитации с виски.

***

[…] Он имеет теперь все, о чем мечтал: виски, доллары, безделушки, видеокассеты с «Рэмбо»; он обласкан вашингтонской «номенклатурой», такими восходящими сенаторами, как Билл Брэдли, непотопляемыми интеллектуалами вроде Збигнева Бжезинского, вдовой крупного политического американского воротилы Памелой Гарриман, которая по-матерински улыбнулась, когда наконец под действием «Джека Дэниэлса» с черной этикеткой и часовых поясов Ельцин заснул однажды вечером, уронив голову прямо на стол.

Ему не хватало только толпы, объятия масс, которые не могли отличить машину Ельцина среди целого кортежа черных автомобилей, которые проезжали по Вашингтону, совсем как правительственные «ЗИЛы» и «Чайки» в Москве. Лишь в одном торговом центре на окраине Вашингтона, после очередного набега на прилавки, Ельцин пожал руку Дорит Гурфель. Она — русская эмигрантка, которая в молодости была знакома с Ельциным, когда они вместе работали на свердловской стройке на Урале. «Как ты растолстел, Борис Николаевич», — оглядывая его с ног до головы, сказала женщина. «Ты тоже, Дорит Максимовна», — ответил Ельцин и быстро ретировался на своем «Кадиллаке».

(публикация перевода в газете «Правда», 18.09.1989)

Читайте также:

Как Рокфеллер готовил аннексию Украины в 1963 году