«Давить, пока до Вас лично не дойдет»: Переписка о Крыме

От Кашина: На днях у меня случилась примечательная переписка с Романом Лейбовым на тему Крыма. Мне она кажется важной с той точки зрения, что в обычной ситуации оппонент тебе сразу говорит — да ты вата, не суетись под клиентом, тебя ждет Гаага, а тут получилось длинно и поэтому обеим сторонам удалось выйти за пределы традиционного набора аргументов. Собственно, вот что там было, почитайте.

Олег Кашин: Роман, не нашел ваш вчерашний пост, поэтому тут.

Вы спросили «почему Вы считаете Крым Вашим» — наверное, это («Ваш» с большой буквы) ошибка, я не могу сказать «мое» ни о Калининграде, ни о Москве, ни о чем-то еще в России, и слово «наш» использую как часть устоявшегося выражения в значении «российский».

Крым сегодня российский по всем признакам. Там работает назначенная Путиным администрация (и никакой другой нет), там работает российская полиция и стоят российские войска (и тоже нет никаких других), там ходит российский рубль, люди улетают из аэропорта по российским паспортам и т.п. Я знаю, что есть какие-то признаки «не вполне России» (там не работают или плохо работают банки, какие-то российские компании не решаются туда заходить и т.п.), но на государственную принадлежность, как мне кажется, это никак не влияет.

Наверное, вы спросите, как и почему он стал российским. Российским он стал в результате акта агрессии и оккупации, я это наблюдал и об этом писал в марте прошлого года. Не думаю, что вам покажется существенным то, что местные жители, которых я видел (не только в Севастополе; что он очень сильно отличается от остального полуострова, я знаю), к российским войскам относились очень дружелюбно, сопротивления им не оказывали, заметных акций протеста против оккупации не было. Повторю, что я не считаю это важным аргументом, просто вот такая иллюстрация.

Очевидно, что при оккупации Крыма было нарушено международное право. При этом все, что мне известно о международном праве, не позволяет относиться к нему как к сколько-нибудь серьезному фактору. Международное право — это комиссия Тальявини, которая о событиях в Грузии 2008 года пишет, что «Россия считает, что напала Грузия, а Грузия считает, что напала Россия». Международное право — это Хельсинкский акт 75 года, о котором никто не думал в 90 и 91 году, когда нерушимость границ некоторых подписавших этот акт стран, была много раз нарушена. Я полагаю, что международное право чего-то стоит только в том случае, когда оно подкреплено военной силой. Не думаю, что вы будете отрицать, что в случае Крыма не было никакой военной силы, включая украинскую, которая обеспечила бы соблюдение международного права. В том числе по этой причине Крым стал российским.

Наверное, в каком-то будущем вопрос о Крыме встанет еще много раз. Может быть, Украина попытается восстановить над ним свой суверенитет, получив какой-нибудь мандат по этому поводу. Но и в этом случае восстановление суверенитета Украины над Крымом будет актом насилия, и я не думаю, что это будет какое-то более правильное или более доброе насилие, чем то, которое Россия проявила в феврале 2014 года.

Еще, наверное, должен сказать, что и границы Российской Федерации мне не кажутся чем-то абсолютным, чем-то, что должно оставаться незыблемым и за что я был бы готов воевать или умирать. Я уверен, что еще при моей жизни они много раз изменятся, и тот же Калининград, на который мне много раз указывали мои украинские оппоненты, вполне может сменить государственную принадлежность, что бы ни было об этом написано в документах Ялтинской и Потсдамской конференций (тоже международное право). Не считая границы России ценностью, разве должен я считать ценностью границы Украины?

Возможно, я относился бы к аннексии Крыма как-то иначе, но в моем детстве и юности именно Крым как минимум в той части общественного мнения, с которой я соприкасался, занимал место самой спорной территориальной потери России (или, вернее, государства со столицей в Москве) по итогам 1991 года. Вы наверняка помните очень популярный фильм 2000 года «Брат-2», в котором герой обещал украинцам, что они за Севастополь ответят, был бард Городницкий с песней «Севастополь останется русским», был Лужков, который за Севастополь и Крым только что не воевал, были нацболы, устраивавшие в Крыму акции типа «Севастополь русский город». Я понимаю, что это могло никак не касаться вас, но даже если это все считать чистой пропагандой, могу сказать, что персонально на меня эта пропаганда действовала — люди мы все живые, это нормально. Я не стал смотреть все свои тексты за все годы, но, по крайней мере, осенью 2013 года, за полгода до аннексии Крыма, у меня был текст «Россия уродливое детище Беловежского договора», я там писал, что как это странно — Кызыл и Грозный сегодня почему-то Россия, а Киев и Крым — почему-то заграница. Вывод у меня там был тот же, что и абзацем выше — карта России еще не раз будет перекроена, нынешние границы ничего не значат.

Если я что-то упустил, спрашивайте.


Роман Лейбов:  А какая военная сила заставила РФ подписать и ратифицировать договоры с Украиной?


Олег Кашин:  Видимо, та, которая за год до Будапешта навела порядок в Москве и сделала Ельцина правителем, готовым подписывать что угодно((



 Роман Лейбов:  Ну же, Олег, выговорите это!


Как называется эта сила, которая диктует свою волю стране, нашпигованной ядерным оружием, как статья Проханова — пошлостями?


Олег Кашин:  А чего выговорить-то? Такие вещи надо было тогда как-то публично обсуждать, что ли, а в идеале вообще референдум.



Роман Лейбов:  Нет-нет, как называется сила?



Роман Лейбов:  С кем Вы воюете сейчас?



Роман Лейбов:  Просто скажите это.



Олег Кашин:  Не понимаю вопроса. В России больше двадцати лет авторитарное государство, и решение первого лица, будь то Ельцин или Путин, может быть продиктовано чем угодно — сувеверием, глупостью, гороскопом, страхом. Это относится и к будапештскому меморандуму, и к аннексии Крыма.



Роман Лейбов:  «Видимо, та, которая за год до Будапешта навела порядок в Москве и сделала Ельцина правителем, готовым подписывать что угодно((» — это гороскоп был?



Олег Кашин:  «С кем вы воюете» — кто, я или Россия? Я ни с кем, Россия формально тоже, на самом деле она воюет с Украиной.



Олег Кашин:  Нет, это был последний перед Будапештом эпизод применения военной силы в России. Следующий — это декабрь 94 года.



Роман Лейбов:  Нет-нет, про Россию я понимаю. Вот Вы ссылаетесь на ощущение несправедливости, совершенной в 1991 году. Кем совершенной?



Роман Лейбов:  Так что за сила в 1993 году навела порядок?



Олег Кашин:  Лидерами союзных республик, которым так не терпелось избавиться от Горбачева, что они слишком непродуманно распустили СССР — без механизма разрешения территориальных споров, без прав диаспор и т.п.


Олег Кашин:  Военная сила, на которой на тот момент держалась власть Б.Н. Ельцина.


Роман Лейбов:  СССР перестал фактически существовать 19 августа 1991 года. Механизм разрешения споров был придуман идеальный — статус кво, и он работал. Там, где он не мог работать (конфликты позднесоветского времени), был выработан консенсус замораживания.



Роман Лейбов:  Насчет прав диаспор не понимаю. Какие права именно имеются в виду? Право народа поезда номер 578 на самоопределение?



Олег Кашин:  Консенсус замораживания в Нагорном Карабахе или где? Статус-кво, когда вчера два соседних села находятся в одной стране, а завтра в двух разных — это очень странный статус-кво.


Права диаспор — да какие угодно. Украинец в Западной Сибири, которого там застал 91 год, хотя он на два года приехал на Самотлор — про такого украинца что-нибудь было написано в беловежских соглашениях? Ничего не было. Ну и про право на самоопределение — да, сразу же покатилось и в Приднестровье, и в Чечне, и в Абхазии, и никаких механизмов предотвращения заранее придумано не было, а то, что было реализовано на ходу, не очень отличалось от того, что Кремль делает сейчас (и тоже было основано скорее на силе, чем на чем-то еще).


Роман Лейбов:  Олег, все, перечисленные Вами межреспубликанские конфликты — позднесоветского времени. 


Чечня — это вообще про другое, не понимаю, к чему Вы ее вспомнили. 

В постсоветское время не было никаких высказываемых всерьез территориальных претензий. Никто не требовал ничего сверх того, что было прописано в договорах 90-х и определялось старыми советскими границами.

Кроме одной-единственной страны, которая пела песни про Крым.

Я не понимаю, что надо было писать про украинца в Самотлоре. Как Вы себе это представляете? И каковы проблемы украинца в Самотлоре, которые требуют упоминания в межгосударственных договорах?


Роман Лейбов:  И в чем проблемы жителей соседних сел?


Роман Лейбов:  В чем их, бляха-муха, проблемы? Учитывая открытость границ, например?


Олег Кашин:  Ну как, если он украинец, и если он живет не на Украине, ему, наверное, надо гарантировать права — иметь возможность отдать детей в украинскую школу, смотреть украинское телевидение, купить в книжном магазине томик Шевченко на языке оригинала, да мало ли что еще. А ваш «статус-кво» почему-то предполагал, что этому украинцу ничего такого не нужно, и что он станет обычным россиянином без каких-то дополнительных запросов.


Открытость границ — здорово, конечно, но вот я из Калининграда, и чтобы мне на поезде (продолжать?)


Роман Лейбов:  Вы будете смеяться, но удмуртский ребенок в Краснодаре не имеет возможности ходить в удмуртскую школу. Потому что в Краснодаре слишком мало удмуртов. Не понимаю, для чего Вы приводите такие удивительные аргументы.


Роман Лейбов:  Все права национальных меньшинств прекрасным образом прописаны в законах.


Роман Лейбов:  И даже соблюдаются время от времени. И украинцы тут не исключение. В Москве на ул. Трифоновской есть украинская библиотека, прямо в первом доме от проспекта Мира.


Роман Лейбов:  Равно и никаких признаков изъятия русской литературы из библиотек Киева никто не наблюдал.


Олег Кашин:  А при чем тут изъятие? В Москве есть библиотека, а в Тюмени уже нет. Как раз потому, что такие вещи никем не регламентируются и не гарантируются.

Пример с удмуртом в Краснодаре хороший, но неточный. Есть «районы компактного проживания» (допустим, украинцев в России, ага — есть же села в Ставропольском крае, еще где-то), но и в них деорпроизводство на русском языке, Пушкин вместо Шевченко в школьной программе и т.п.


Роман Лейбов:  Я не знаю, как там в России (не уверен, что есть компактное проживание украинцев), но, например, в Крыму русских школ было сильно больше, чем украинских, телевидение местное тоже вещало по-русски (в частности). То есть, не понимаю, где там был Шевченко вместо Пушкина? И если не было, то чем была плоха конструкция 1991?


Роман Лейбов:  Кажется, единственный регион РФ, где владеющее украинским языком меньшинство хоть сколько-то заметно — это Ямало-Ненецкий АО.


Олег Кашин:  А я же вам выше ответил, что в этой конструкции было несколько серьезных локальных войн. Вы говорите, что все они позднесоветские — ну не все, вспомните хотя бы Таджикистан, хотя и это, мне кажется, не имеет значения — разве конфликт перестает быть конфликтом, если начался до 1991 года? Была бы конструкция 91 года хороша, она бы и прежние конфликты загасила или дала бы возможность их загасить, но на практике мы видели только обратное.


Я думаю, что единственный реальный смысл создания СНГ — это была имитация того, что все почти по-прежнему, и что все республики остались вместе, что волноваться не надо (не хочу ссылаться на советский референдум 17 марта, но посмотрите, как конкретный Крым голосовал по независимости Украины 1 декабря). Это был, как мы теперь понимаем, обман. Обман всегда приводит к тому, что когда становится ясно, что кто-то кого-то обманул, начинаются конфликты. Виновница украинского конфликта — разумеется, Россия, но если вдруг вы скажете, что Россия должна была вести себя как-то иначе, я с вами не соглашусь — никто никому ничего не должен, мир (в смысле мир, peace) держится только на сдерживаниях, и если Россию не остановили в марте прошлого года, то, вероятно, сложившаяся в мире и Европе система таких сдерживаний дала сбой и ее придется когда-нибудь придумывать заново, причем у России в этом случае даже будет шанс сохранить Крым в своем составе.

Роман Лейбов:  Опять за рыбу деньги. Ни внутригражданский таджикский конфликт, ни Чечня не имеют отношения к обсуждаемой проблеме.
НИКАКОГО.

Не больше, чем вопросы алкогольной смертности.

Это как-то даже странно объяснять.

Насчет «сдерживания» — это такая архаическая схема. Для африканской геополитики сойдет, конечно. Но если бабки кончатся, придется все-таки вытаскивать голову из компьютерных стратегий и смотреть, как НА САМОМ ДЕЛЕ устроен современный мир.



 Роман Лейбов:  Опять же — давайте вернемся к теме обмана. Кто обманул кого?


Олег Кашин:  Так мы же с этого и начали — как на самом деле. На самом деле в Крыму работает администрация, назначенная Путиным, стоят российские войска и т.п. Это — то, что есть на самом деле. Как с этим быть — я вот не уверен, что кто-то знает.


Ваши друзья тут показывают нам закон Годвина, но я должен сказать, что и немецкая администрация в Смоленске — в 42 году это был объективный факт, причем временность этого факта не была такой очевидной, как может показаться теперь. Вы считаете, что у России нет шансов остаться с Крымом? А почему?

Про обман — да все всех обманывали. Вон Горбачев говорит, что ему обещали не расширять НАТО. Я сам не очень понимаю, почему в России этого принято так бояться, но если действительно обещали — то обманули ведь, правда?


Роман Лейбов:  Насчет крымчан и референдума: Вы хотите сказать, что надо было начинать стрелять в 1990 году? В этом случае получилось бы, как с замороженными конфликтами позднесоветского времени, да. Вы уверены, что готовы сказать это? 

Пожалуйста, не надо повторять про обещания не расширять НАТО! Это какая-то совсем постыдная ерунда.


Роман Лейбов:  Насчет шансов Крыма и России — я ничего не считаю, я не футуролог. Я лишь понимаю, как это должно быть по законам.


Олег Кашин:  Вы спросили, кто кого обманул, я ответил, что все обманывали всех.


Стрелять в 90 году (или вообще когда-либо), конечно, не надо было. Поставить вопрос о спорных территориях (то, что в августе 91 года попытался сделать пресс-секретарь Вощанов) — я думаю, было надо.

«Замороженные конфликты» — отличное выражение, оно предусматривает их последующую разморозку или как минимум ее риск.

Как должно быть по законам — ну, в России много законов напринимали в том числе по поводу Крыма. Полагаю, вам эти законы кажутся ничтожными — скорее всего, так и есть, но каков механизм, который это докажет на практике? Я говорю, что такого механизма, извините, нет.


Роман Лейбов:  В Конституции РФ прописан примат международного права вообще-то.


Олег Кашин:  Да, что конституция России местами не выполняется — это известная проблема, которая тоже чем-нибудь в перспективе чревата.


Роман Лейбов:  Ну в общем, ага, закон тайга прокурор медведь, горе подсвинкам. Это понятная, но совершенно непродуктивная идея.


Олег Кашин:  Она непродуктивная, и это причиняет страдания (кому?) и должно быть разрешено (как, кем, когда?) — я понимаю, что вы не футуролог, но, может быть, дадите какой-нибудь определенный ответ.


Роман Лейбов:  Ну какой ответ тут может быть? Давить, пока до Вас лично не дойдет, что мир устроен иначе.


Роман Лейбов:  Безо всякой войны, разумеется.



Роман Лейбов:  Страдания причиняются мне лично: в первую очередь огромным количеством дикой архаической ерунды, оскорбляющей мое нравственное чувство, блин. Но вообще говоря, война же.



 Олег Кашин:  Ну вон на Советский как раз Союз давили-давили, а в итоге распустили его нормальные члены политбюро, а не радио Свобода, не Солженицын и не Бжезинский. По-моему, это омерзительно, но это, по крайней мере, прецедент.


Роман Лейбов:  Ну и я уже писал:  — это вообще не наше дело думать, что с этой фигней делать. Это вы себя в яму загнали (не т.н. Путин, а все общество с этой апологией реал-тайги и суверенного медведя, который даже внутри убогого СНГ не советуется ни с кем), наше дело — последовательно и решительно вежливо слать на фиг (потому что веры вашему начальству, да и обществу — нету), вводить санкции, проводить резолюции и смотреть, не поумнеете ли. Такие дела.



 Олег Кашин:  Да я понимаю. Но есть ведь вероятность, что это вам («вам») не поможет. Допустим, один процент этой вероятности. Вот этот процент создает интригу, о ней интересно думать и разговаривать.


А лозунгами думать и разговаривать неинтересно, то есть ок, с вами интересно, а так нет.