Разговор о книге «Намедни. Наша эра. 1946-1960» и о том, как нам обустроить Россию

Олег Кашин: Если бы я должен был выбрать одно главное событие из вашего пятнадцатилетия, я выбрал бы смерть Сталина. По-моему, это единственное, что имеет отношение вообще ко всему в книге. При этом я не знаю, так ли это видели современники. То есть то, что после — это, очевидно, и воспринималось как «после». Фестиваль молодежи и студентов, или «Современник», или доступное жилье — это все даже формально следствие смерти Сталина, то, чего не могло быть при его жизни. Интереснее с тем, что «до». Это позднейшее впечатление? Я не помню, чтобы в мемуарах кто-нибудь писал про условный 52 год, что вот было понятно, Сталин уже старенький, умрет, и жизнь поменяется. Кстати, юбилей Гоголя в этом смысле очень интересно сравнить с юбилеем Пушкина. В тридцать седьмом-то году, я думаю, еще можно было следить за полетом Чкалова, радоваться метро и есть мороженое, а в пятьдесят втором это все уже какая-то совсем имитация, и история с памятниками Андреева и Томского — она же совсем фантастическая, так не бывает вообще. Да, я сейчас бью себя по рукам, чтобы не написать, что у нас тоже был юбилей Пушкина такой оптимистический в 99 году, и к чему мы в итоге пришли. Но, знаете, трудно об этом не думать.

Леонид Парфенов: Да, конечно, это две эпохи — при Сталине и после Сталина. Но к смерти его не готовился никто, кроме ближайших соратников — Маленкова и Берии прежде всего. Еще когда Маленков «ленинградским делом» убрал своих конкурентов-ждановцев, он стал главным наследником и пробыл им почти четыре последних года вождя. А Сталин, переведя Хрущева с Украины на Москву, создал некоторый противовес, но, вряд ли думая о том, как будут делить власть после его смерти. Это все борьба на Олимпе. А миллионы людей полагали, что как в 52-м — так будет всегда. Слушайте, нам, помню,  и Брежнев казался вечным! Ну, или брежневский порядок вещей — это уж точно! И сейчас ведь нынешний порядок вещей считается как бы вечным —  все же такой официально делают вид. А на самом деле потом поменяется всё. Вон, Сталин умер 5 марта, похоронили 9-го, а уже 27 марта новые вожди решили, что ГУМ снова будет магазином — можно торговать на священной Красной площади! Даже в этом они сразу отступили от сталинских порядков!

Кашин: А помните же, как Ресин, когда стал и.о. мэра, тут же сказал, что можно снести памятник Петру? Ресин! Это же какая-то непобедимая логика, и я безо всякой конспирологии верю, что десталинизатором не хуже Хрущева мог бы стать и Берия, и кто угодно. Как это делается? Понятно же, что нет нигде инструкций по этому поводу, только интуиция, но почему эта интуиция у всех одинаковая? И почему всегда отступление от предыдущих порядков заканчивается если не реставрацией, то пародией на нее? «Волюнтаризм» позднего Хрущева — это же все равно неосталинизм, даже под антисталинскими лозунгами.

Парфенов: Первым десталинизатором и был Маленков, самый верный сталинец, который за вождя на 19-м съезде доклад читал. И тогда и сейчас мы живем при персональных режимах ручного управления. Институты-то не работают. Дума чуть более похожа на парламент, чем Верховный Совет СССР, но законодательной и представительной властью не является. А «админка» и сидит в зданиях ЦК КПСС и является им и пишется теперь с заглавных букв: Администрация Президента Российской Федерации — АП РФ, для вящего сходства. Но это все назидательные теории, вытекающие из практики. А в книге-альбоме их нет — только новеллы про события-люди-явления. Мозаика. 

Кашин: Я на днях писал, что неизменность формата книг «Намедни» дала такой явно неожиданный эффект, что в первых томах (и во времена Медведева) это выглядело просто развлечением, а сейчас прямо чувствуется, как вы сопротивляетесь современности, причем непонятно, что сложнее — избегать прямых параллелей, которых у нас стало слишком много почему-то именно с этими годами, 1946-60, или даже просто сохранять интонацию такого археолога, для которого это заведомо неживая жизнь, совсем далекое прошлое. Уже не «ренессанс советской античности», о котором вы любили говорить, а натуральный реванш.

Парфенов: Я «ренессанс» говорил, поскольку «реванш» оценочнее и как-то грубей. Для кого-то — конечно реванш: они, советские силовики последнего поколения, типа честь и совесть строя, все 90-е были не у дел, мыкались и прозябали,  пока правили бал всякие либералы. Но в целом зависимость от СССР сложнее и сильнее. Это такой Гринвичский меридиан, от которого все отсчеты ведутся. Что-то прям как тогда, а что-то мы поправим: ну, не будем все ж за «фиатом» 65-го года годами в очереди стоять. А в целом выходит страшная общественная деградация и потеря времени и без того растраченного в 20-м веке. Но поздняя сталинская эпоха на буквальную величественную античность с высотками в представлении многих очень смахивает: могучая держава, у которой соседи под пятой и все недруги ее боятся. Моя-то задача — показать из каких атомов это состояло. Не вообще величие — а осязаемые составляющие: драповые пальто, война в Корее, прически «перманент», Шульженко, врачи-убийцы, отмена карточек, ЗиМ, лесополосы, футбол ЦДКА-Динамо, Маресьев и Космодемьянская, Лемешев и Козловский, «генетика — продажная девка империализма». 

Кашин: Помните же наверняка стихи Рождественского про «бледно-розовый оптимизм, показуху высотных шпилей?» Или фильм Смирнова «Верой и правдой». Для меня в свое время было открытием, что высотки, которые сейчас однозначно часть какого-то великого, или хотя бы просто всеми признаваемого и неповторимого наследия, воспринимались в послесталинское время, ну, как сегодня воспринимается какой-нибудь торговый центр «Европейский». Но теперь знаю, и с этим знанием хочу и не могу найти в нашем времени что-то, что через пятьдесят лет будет вызывать такое же отношение, какое потом появилось к высоткам. Могу даже представить, как будут говорить — вот, при Путине Россия была великая, украинцы ее боялись. Но не вижу материальных свидетельств этого величия (которое тем более надо закавычить). Даже сочинские объекты — не то же совсем.

Парфенов: Как раз для последующего постановления «Об архитектурных излишествах», которое в 1955-м приняли, сочинские олимпийские объекты очень даже годятся. Тогда вдруг обнаружат их неэффективность, расточительность и неиспользование Красной поляны типа с апреля 2014-го и поставят на вид тов. Козаку или кому еще и зарекутся от таких суперстроек. А потом — да, затеят свои, если один вождизм снова сменит другой. 

Кашин: «Намедни» — это такая поп-история, для самой широкой читательской аудитории. Я вижу много таких книг в магазинах в Европе, и иллюстрированные альбомы, и что-то без картинок — вот весь год были десятки разных книг про первую мировую войну, я даже покупал какие-то, даже по-французски, хотя я на нем читаю не очень, но там такие фотографии, что невозможно не купить. И я понимаю при этом, что европейская поп-историческая литература — это такая макушка айсберга, в подводной части которого существует огромная историческая наука, и каждый сборник с картинками про ту же первую мировую — это производная от сотен томов, написанных историками в эти сто лет. У нас этого айсберга нет, на поверхности вы — и я знаю, что то свидетельство о смерти со сдавлением грудной клетки искали именно вы, а не кто-то другой, больше некому. И при этом под водой плавают какие-то совсем обломки гуманитарной науки, которые издают свои монографии тиражом пятьсот экземпляров, и их можно купить в магазине «Фаланстер», и ни с общественным мнением, ни с медийным мейнстримом они вообще не связаны никак. И я не понимаю, как Россия может стать такой же, как Швейцария, то есть чтобы в русских книжных магазинах вместо книги «Битва за Крым. Стрелков против Ротшильдов» лежала монография про убийство Михоэлса, которую читали бы все, потому что это модно, интересно и важно. Сейчас вместо этой монографии вы, но не может же быть книжного магазина, в котором продавали бы только семь томов «Намедни», да он и не нужен никому, ни вам, ни мне.

Парфенов: Ну, не только этого же нет. Общенациональной качественной журналистики нет — как такое может быть? Уже устал приводить пример, но вам-то он близок особо: и «Коммерсант», да, «уже не тот», но и он-то 100 тыс. экз на 140 млн россиян, а в Британии таких ежедневников — четыре, при том, что только у «Дейли телеграф» бумажный тираж под полмиллиона, а население на острове — в два с лишним раза меньше. Нет общественной дискуссии ни в каких формах: кто мы, откуда и куда идем? И общества нет — у каждого из нас худо-бедно есть личный жизненный проект, но нету общественного. Нету. От века, от повестки дня цивилизации основная масса населения отстает все больше. И от удачливых соотечественников соответственно. Читал сейчас большое исследование ВШЭ про отходничество: ну, нету никакой работы, кроме бюджетной, в старых русских уездных городах. Я сколько их на съемках объездил. Живешь когда хоть дня три на одном таком месте — весь нехитрый уклад жизни понимаешь. Молодежь повально валит, а мужики лет сорока кормят семьи только отъездом на заработки. Да хоть охранником в магазине в Ярославле: две недели там, четыре дня дома — типа того. Спрашивают исследователи «Вышки»: а при каком доходе вы, допустим, из Кологрива не поехали бы? — Ну, хоть бы 15 тыщ рублей в месяц выходило бы если… Вот как Галичу и Солигаличу в 21 век вписаться? Кабы они вписались, может и почитали бы монографии нонфикшеновские. 

Кашин: Про соотношение личного проекта и общественного — такой вполне личный вопрос, и я даже не скрываю, что задаю его, чтобы примерить ответ на себя. Скажите мне, вы себя можете представить сейчас членом команды какого-нибудь телеканала? Ок, самым заслуженным, самым уважаемым, самым взрослым, но при этом человеком, который участвует именно в коллективном продукте, и на новый год поет с коллегами песню «И улыбка без сомнения». Вот я, наверное, как раз не могу, не представляю такой газеты, в которой я бы хотел бы сотрудником. Хочу понять — это моя проблема, или что-то более общее. Как раз смешно — если все-таки общее, мне-то комфортнее будет, а не я один с ума схожу.

Парфенов: Если мне смотреть на сегодняшнее ТВ, а вам — на сегодняшние газеты, то в их штат совсем не хочется. Но зачем на сегодняшние смотреть? И у меня и у вас было ведь счастье командной работы. Значит, такая работа вообще-то в русской журналистике для нас возможна. На моем веку такого, может, больше и не случится, а на вашем — еще точно будет. Ну, ведь противоестественно же нынешнее состояние — я, конечно, не одну госпропаганду имею в виду. 

Кашин: А состояние, которое в 46-60 году — оно было естественно? У нас любят поговорку «В России надо жить долго», но имеют в виду почему-то Чуковского или Ахматову, а не Кагановича или Судоплатова. Вообще этот том у вас, наверное, самый страшный — именно потому, что доказывает, что любое время можно описать через габардиновые плащи. И еще потому, что я хорошо себе представляю, как люди будут умиляться цветной посуде или Утесову, а это ведь такое время, по которому в принципе ностальгировать нельзя.

Парфенов: Состояние-46 в 53-м сразу началось ломаться. Нынешнее состояние гораздо более непрочное. И жизненных сценариев в нем побольше, чем только сидеть или охранять. Хотя, правда, хватает разных госшкол подлости, а в них — первых учеников, награждаемых закрытыми указами. Что до габардина и Утесова — я-то, если и умиляюсь, то потрясающей обывательской жизнестойкости: среди самого драконовского строя отгородить себе личный кусочек жизни, где нет руководящей и направляющей силы родной ленинской партии. 

Кашин: В книге много соцлагеря, и это тоже сейчас рифмуется с тем, что все увлечены Украиной, но ведь есть разница принципиальная. О конфликте с Тито нельзя сказать, что он был искусственный и имел целью отвлечь людей от чего-то внутри. Но, кстати, ваши главы, во-первых, про Украину и во-вторых, с большим отрывом, но все равно во-вторых — про Грузию, читаются по-особенному, слишком много Украины и (во-вторых) Грузии в нашей жизни сейчас. Страна Сталина и Берии и страна Хрущева и Брежнева — по сравнению с РСФСР они всегда были в более выигрышном положении, и то, что нынешние их отношения с Россией автоматически распространяют их роль жертвы и на советские годы, мне кажется какой-то невероятной несправедливостью. Я неправ?

Парфенов: Конфликт Сталина и Тито — ну, как же он не искусственный? Один тиран разозлил другого — мол, младший брат много себе позволяет. Про Грузию и Украину уже и в томах про 2000-е было. Ну, кто-то в Грузии и на Украине считает советский строй русским, хотя там и там он ого-го каких сторонников находил. Хотя, конечно, управлялся из Москвы. Ничего, изживется и это. В Грузии никаких антирусских настроений сейчас нет, дай Бог, украинцам тоже хватит мудрости, западным в том числе. Пройдет горячая фаза национально-освободительного движения и все подуспокоятся. Вон, в Чехии же нет больше такой проблемы — русский турист, а раньше я в Праге по-немецки в кафе заказывал и всем велел помалкивать, пока официант не отойдет. Меня больше огорчает, что нет русского освободительного движения — против советскости и неосоветскости, против недостойной жизни, властного произвола, гослжи. За русскую модернизацию. Тоже вот повторяю, особенно в Питере: самый проклятый русский вопрос — почему Россия не Финляндия? И нам бы как хорошо, и Украина с Грузией нас бы любили. Или — как это Навальный объяснял: русское счастье — Канада с иконами.